To επόμενο άρθρο του Θεόδοτου θα αναρτηθεί την Παρασκευή 26 Μαΐου.

Πέμπτη, 22 Αυγούστου 2013

Η ΑΠΟΦΡΑΣ ΝΥΧΤΑ ΤΗΣ 14 ΠΡΟΣ 15 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 1922 ΣΤΟ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΟ ΜΕΤΩΠΟ

H ιστοριογραφία υπήρξε ανέκαθεν ένα πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης και δυστυχώς προπαγάνδας. Στην μαρξιστοκρατούμενη χώρα μας, όπως είναι αναμενόμενο, η αριστερά μέσα στο αντιδεξιό μένος της έχει φτάσει να ηρωοποιεί οτιδήποτε αντιλαμβάνεται ως αντιδεξιό. Έτσι σεξουαλικά διεστραμμένοι απατεώνες του κοινού ποινικού δικαίου (Άρης Βελουχιώτης) κατέληξαν να θεωρούνται ήρωες, πολιτικοί απατεώνες (Κώστας Σημίτης) λαμβάνουν τον τίτλο του σοβαρού καθηγητή κ.λπ. Και η μυθολογικοποίηση δεν περιορίζεται μόνο σε προσωπικότητες αλλά δημιουργεί και περιστατικά από το πουθενά, έτσι μαθαίνουμε για θρυλικές νεαρές κρητικοπούλες οι οποίες άνευ εκπαίδευσης χειρίζονται άριστα γερμανικά οπλοπολυβόλα και εξοντώνουν διμοιρίες επί διμοιριών επίλεκτων γερμανικών σωμάτων και πάει λέγοντας.  Όμως καμία άλλη πλαστογράφηση της ιστορίας από τις δυνάμεις της "προόδου" δεν είναι τόσο ξεδιάντροπη όσο η υπόθεση του Ν.Πλαστήρα.
Το περιεκτικό άρθρο που θα διαβάσετε παρακάτω αποδεικνύει πως τα όσα λέγονται περί γενναίας αντίστασης του Πλαστήρα στο Σαγγάριο είναι στη πραγματικότητα το ακριβώς αντίθετο από ότι συνέβει. Ο Ν.Πλαστήρας όχι μόνο εγκατέλειψε την θέση που διατάχθηκε να υπερασπιστεί παραβαίνοντας διαταγές, αλλά και λόγω της υποχώρησης του έδωσε μια ανέλπιστη ευκαιρία στα επιτεθέμενα τουρκικά στρατεύματα να κυκλώσουν τον ελληνικό στρατό. Με λίγα λόγια ο Ν.Πλαστήρας όχι μόνο δεν έσωσε την τιμή του ελληνικού στρατού όπως θέλει η επίσημη ιστοριογραφία, αλλά υπήρξε ο κύριος αίτιος της ήττας του στο Σαγγάριο.


γράφει ο Μίκης Πρωτοπαπαδάκης

από δειλός λιποτάκτης, εθνικός ήρωας
   Από την επίσημη έκθεση του Διοικητή της IV Μεραρχίας Υποστρατήγου Δημαρά:
  "Κρίνω αναγκαίον να αναφέρω ενταύθα, ότι μέχρι σήμερον αγνοώ πού ήχθη το Απόσπασμα Πλαστήρα κατά την νύκτα τής 14ης προς τήν 15ην Αυγούστου. Ένεκα της μη παρουσίας του Αποσπάσματος Πλαστήρα εις την εν λόγω θέσιν του, παρέμεινεν ακάλυπτος εν μέρει ή Μεραρχία μου από Νότου. Της περιστάσεως ταύτης επωφεληθείς ό εχθρός ενήργησε τήν κατ' αυτής αιφνιδιαστικήν επίθεσιν κατά τήν πρωίαν τής 15ης Αυγούστου. Η εκ του αιφνιδιασμού τούτου επελθούσα σύγχυσις της Μεραρχίας ήτο απερίγραπτος. Τμήματα και Σχηματισμοί, χωρίς να βάλλωνται και άνευ διαταγής τινος, έλάμβανον λοξήν διά τών χαραδρών κατεύθυνσιν προς Βορειοδυσμάς, συγκλίνοντες προς το Ρεσίλ — Τεπέ"..
Μετά την Καταστροφή ο Βενιζέλος όρισε Ανακριτική Επιτροπή υπό τον στενό συνεργάτη του Υποστράτηγο  Κ. Μαζαράκη, με εντολή να εντοπίσει τους υπεύθυνους για την διάλυση του στρατού. Η Επιτροπή δεν κατόρθωσε να συγκεντρώσει τα απαραίτητα στοιχεία, επειδή, όπως αναφέρεται στο πόρισμά της, οι αξιωματικοί δεν υπέβαλαν τις εκθέσεις που τους ζητήθηκαν. Επιβεβαίωσε, όμως, το γεγονός ότι υπήρξε κενό στο μέτωπο, από όπου εισόρμησε ο στρατός του Κεμάλ και περικύκλωσε τον ελληνικό στρατό. Στην συνέχεια ορίσθηκε δεύτερη Ανακριτική Επιτροπή, της οποίας το πόρισμα ήταν πιο σαφές:

  "Μετά την άπόφασιν τοΰ Στρατηγού Τρικούπη περί συμπτύξεως τών Μεραρχιών του, ο Συνταγματάρχης Πλαστήρας έλαβε διαταγήν του Υποστρατήγου Δημαρά, Διοικητού της IV Μεραρχίας, την 16ην ωραν τής 14ης Αυγούστου να προκαλύψη κατά την νύκτα δια του Αποσπάσματός του, την IV Μεραρχίαν από Νότου, εγκαθιστάμενος επί τών Νοτίως του Κιοπρουλου υψωμάτων. Ό Πλαστήρας, καίτοι λαβών την διαταγήν ταύτην, δεν συνεμορφώθη προς αυτήν. Δεν έγκατεστάθη εις τά Νοτίως τοΰ Κιοπρουλοΰ υψώματα. Έφθασεν εκεί και αντιπαρήλθεν εκείθεν, κατευθυνθείς εις τόν Σιδηρ. Σταθμόν τού Μπάλ —: Μαχμούτ.
 Η πράξις του αύτη αποτελεί βαρύτατον παράπτωμα και απέβη ολέθρια διά τον Ελληνικον Στρατόν. Η ανυπακοή του εκείνη και ή ανταρσία του έσχον τρομακτικάς συνεπείας, διότι εξ αυτών διελύθη και συνετρίβη η IV Μεραρχία και επηκολούθησεν ή καταστροφή και ή αιχμαλωσία του μεγαλυτέρου μέρους τοΰ Α' Σώματος Στρατού και ολοκλήρου τοΰ Β' Σώματος Στράτου".

 Από  άρθρο του ε.α. Υποστρατήγου κ. Ν. Τσίπουρα:
"0ι λόγοι της μή εκτελέσεως υπό του Πλαστήρα της ανωτέρω προς αυτόν διαταγής τής IV Μεραρχίας είναι άγνωστοι, διότι ούτος απέφυγε μέχρι σήμερον νά απολογηθή. Εις την Έκθεσίν του αναγράφει, ότι δέν παρέμεινεν εις τά Νοτίως του Κιοπρουλοΰ υψώματα, διότι εύρεν εγκατεστημένα επ’ αυτών Τμήματα του Αποσπάσματος Λούφα. Η δικαιολογία του όμως αύτη δέν ευσταθεί".


   Από το Σύγγραμμα του ε.α. Αντιστράτηγου κ. Κ. Κανελλόπουλου:
"Η μη συμμόρφωσις του Συνταγματάρχου Πλαστήρα προς την δοθείσαν αυτώ διαταγήν, επέφερε την πρωίαν της επομένης ημέρας την καταστροφήν της IV Μεραρχίας."

Ερωτάται δέ: ΔιατΙ δεν έξετέλεσε την διαταγήν ταύτην τής Μεραρχίας του; Η παρουσία Τμημάτων του Αποσπάσματος Λούφα εις τά υψώματα, άτινα είχεν έντολήν νά καταλάβη ούτος, αποτελεί πενιχράν δικαίολογίαν και διά νεαρόν ακόμη και άπειρον αξιωματικόν.
Ο αιφνιδιασμός ούτος της IV Μεραρχίας και αι εξ αυτού τρομακτικαί συνέπειαι δια τα Α' και Β' Σώματα Στράτου οφείλονται αποκλειστικώς εις το βαρύτατον σφάλμα του Συνταγματάρχου Πλαστήρα, και είς την ανυπακοήν αυτού προς την διαταγήν τής προϊσταμένης του IV Μεραρχίας, και ουχί εις την τουρκικήν επιθετικότητα".
Πριν αρκετά χρόνια έτυχε να γνωρίσει ο γράφων έναν γέροντα, που το 1922 ήταν φαντάρος στην ΙV Μεραρχία και αιχμαλωτίσθηκε στον παραπάνω αιφνιδιασμό που δέχθηκε η Μεραρχία του από τους Τούρκους. Διηγήθηκε τα περιστατικά, όπως ακριβώς τα περιγράφουν οι Στρατηγοί που αναφέραμε.

81 σχόλια:

  1. δημοσιευθηκε και στο istorikathemata.com και εχει λαβει καμποσες απαντησεις ο κυριος Πρωτοπαπαδακης! καλο ειναι να υπαρχει αντιλογος σε αυτες τις περιπτωσεις

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. να μας κάνεις εσύ τον αντίλογο τότε τι αρκείσαι στο να μας πεις οτι πρέπει να υπάρχει αντίλογος; Άντε εμπρός αναμένουμε.
      Άλλωστε αμφιβάλλω αν κάποιος μπορεί να αντικρούσει τα στοιχεία που παρουσιάζονται στο άρθρο και είναι καταιγιστικά...Εκτός κι αν ο αντίλογος είναι του βλακώδους τύπου που μας έχουν συνηθίσει οι προοδευτικοί: "αυτά τα λένε οι χουντοδεξιοί και οι φασίστες!"

      Διαγραφή
    2. ...

      1ον) Υπό συνθήκες μάχης τμήμα ισχυρώς εγκατασταθέν επί σημείου ΔΕΝ αντικαθίσταται από άλλο ειδικά όταν το δεύτερο βρίσκεται σε κατάσταση σχεδόν αποσύνθεσης.

      2ον) Το 5/42 υπεχώρησε τελευταίο καλύπτοντας την διαρροή της IVης Μεραρχίας. Και ο τελευταίος φαντάρος γνωρίζει ότι τμήμα υποχωρούν τελευταίο δεν παραμένει σε διαρκή επαφή με τον εχθρό αλλά προσπαθεί να απεμπλακει για να επανασυνταχθεί. Συνεπώς η διαταγή του Δημαρά ήταν στρατηγικώς απαράδεκτη και τακτικώς ανεκτέλεστη. Το 5/42 σύμφωνα με την ισχύουσα στρατιωτική λογική δεν έπρεπε να αποτελεί διαρκώς την οπισθοφυλακή της IVης Μεραρχίας αλλά να περάσει πίσω από την γραμμή αμύνης την οποία θα ανελάμβανε άλλο τμήμα το οποίο είχε υποχωρήσει αρκετά νωρίτερα, είχε ανασυνταχθεί, αναλάβει από την πορεία, αναγνωρίσει τον χώρο και εγκατασταθεί ισχυρώς σε άμυνα. Δηλαδή αντί ο Δημαράς να αναθέσει στο 8ο ή το 11ο την φύλαξη του σημείου ζητάει από τον Πλαστήρα να το κάνει χωρίς κάν να γνωρίζει αν είναι σε θέση να ανταπεξέλθει.

      3ον) Όταν ο Πλαστήρας βρήκε το απόσπασμα Λούφα προφανώς υπέθεσε ότι η Μεραρχία είχε αναπροσαρμόσει τις διαταγές της ανάλογα με την έκβαση της μάχης. Θεώρησε λοιπόν λογικότερο να μην ζητήσει από τον Λούφα να φύγει (κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο άλλωστε με τους τούρκους μερικά χλμ μακρυά διότι απλά δεν προλάβαιναν να γίνει αυτό) και να προχωρήσει δυτικώτερα ώστε να ανασυνταχθει και αποκαταστήσει τις επικοινωνίες του.

      Ο Πλαστήρας αν ελέγχεται για κάτι δεν είναι για λιποταξία, άρνηση εκτέλεσης διαταγής, κλπ. ούτε κενένας ...τιποτένιος ήταν. Αν είναι δυνατόν! Ελέγχεται στον βαθμό που επεχείρησε ή όχι να αποκαταστήσει την επικοινωνία του 5/42 με την διοίκηση της Μεραρχίας ώστε να ενημερώσει και ενημερωθεί για τις αλλάγες που επέβαλε όχι η άρνησή του ή τίποτα άλλο σκοτεινό του χαρακτήρα του, αλλά -τόσο απλά- η τακτική κατάσταση η οποία -παρεμπιπτόντως- άλλαζε συνεχώς.

      Κανείς άλλωστε δεν αμφιβάλλει ότι υπό εκείνες τις συνθήκες τον πρώτο λόγο έπρεπε να έχουν οι διοικητές των τμημάτων που είχαν ιδία αντίληψη της τακτικής καταστάσεως. Η διαταγή του Δημαρά εκτός από ανεφάρμοστη ήταν ήδη 12 ώρες "παλιά" όταν ο Πλαστήρας πήρε την απόφαση να συνεχίσει και υπό τις συνθήκες που αναφέρθηκαν μάλλον έπραξε λογικώς. Το γιατί δεν υπήρξε εκατέρωθεν επικοινωνία όμως, αυτό είναι το πλέον ανεξακρίβωτο σημείο αν και μέσα σε εκείνη την απόλυτη γενική σύγχυση τίποτα δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει.

      Επίσης μην ξεχνάτε ότι το όλο θέμα περί δήθεν αρνήσεως και λιποταξίας το ανακίνησε -πολύ αργότερα- ο Μαζαράκης ο οποίος επιφορτίστηκε από τον ίδιο τον Βενιζέλο να ηγηθεί ανακριτικής επιτροής. Αυτό που δεν είναι ιδιαιτέρως γνωστό είναι οτι ο Μαζαράκης έπνεε τα μένεα κατά του Πλαστήρα διότι αυτός δεν τον συμπεριέλαβε μαζί με τον Γονατά και τον Φωκά στην επανάσταση της 11ης Σεπτεμβρίου. Συνεπώς σωστά αρνήθηκαν ορισμένοι αξιωματικοί να συνεργασθούν στην επιτροπή με τον Μαζαράκη, καθώς μόνο αμερόληπτος και αντικειμενικός δεν ήταν επί του θέματος.

      Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι τα πάθη και τα μίση του διχασμού δεν θα πρέπει να μας διχάζουν και σήμερα ειδικά όταν κανείς μας δεν μπορεί να φανταστεί την πίεση υπό την οποία βρέθηκαν όλοι (στρατιώτες και αξιωματικοί) κατά την μεγάλη υποχώρηση. Ο Πλαστήρας, πέρα από την μυθοπλασία της Βενιζελικής παράταξης ήταν ότι και εμείς: Ένας απλός άνθρωπος με τις καλές και τις κακές του στιγμές. Δειλός και λιποτάκτης όμως δεν ήταν όπως δεν ήταν προδότης και ο Πέτρος Πρωτοπαπαδάκης. Κι όμως ο ένας εκτελέστηκε και ο άλλος έκανε "επανάσταση", γι' αυτό και η μελέτη των παραδόξων της Ιστορίας είναι ελκυστική και κυρίως (για σένα Θεόδοτε) διδακτική.

      Διαγραφή
  2. Ζούμε σε μια χώρα του παραλόγου, όπου τιμώνται ως εθνική ήρωες ένας λιποτάκτης όπως ο Πλαστήρας, ένας ψυχοπαθής και ομοφυλόφιλος δηλωσίας όπως ο Κλάρας-Βελουχιώτης, ένας μυθομανής που όπως ισχυρίζεται κατέβασε νύχτα την γερμανική σημαία από την ακρόπολη ,οι συμμορίτες καπετάνιοι του ΕΛΑΣ παρουσιάζονται ως πατριώτες και έχουν ανακηρυχθεί ως εθνάρχες δύο αποδεδειγμένα εθνικοί μειοδότες ο Ε.Βενιζέλος και ο Κ.Καραμανλής.
    Η εκστρατεία της Μ.Ασίας έγινε για να ασκήσουν πίεση οι Αγγλογάλλοι στον Κεμάλ για τα πετρέλαια της Μουσούλης .Όταν οι "σύμμαχοι" μας τα βρήκαν με τον ντομνέ, μετά μας πούλησαν Και αντί λοιπόν να εκτελεστεί ο λιποτάκτης εξετελέστηκαν 6 αθώοι!
    Και μια που ο διαχειριστής ανέφερε, προλογίζοντας το εξαίρετο κείμενο του κ.Πρωτοπαπαδάκη , για ηρωικές κρητικοπούλες που ήξεραν να χειρίζονται το ΜΡ40 ή όλη ιστορία με την ηρωική αντίσταση του κρητικού λαού ενάντια στους "ναζί" είναι παραμύθια της χαλιμάς. Το 3ο Ράϊχ συνθηκολόγησε στις 8 Μαϊου του 1945 τα γερμανικά στρατεύματα απεχώρησαν στις 30 Μαϊου του 1945.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @ Ν.Ρομανώφ και @Διαχειριστή

      Συνέλληνες η αντίσταση του κρητικού λαού ενάντια στους γερμαναράδες δεν είναι "παπαριές" - ήταν όντως ηρωϊκή. Ποιού, όμως κρητικού "λαού";;; Του αγροτικού πληθυσμού. Tον οποίο αυτόν, το βιός του και την περιουσία του ξεκλήρισαν οι ορδές των γερμαναράδων "mischlinge" . Τους κατέκαψαν. Οι υπόλοιποι Κρήτες αστοί τρωγόπιναν με τον κατακτητή και είναι οι "κρητικοπούλες" των αστικών πληθυσμών που περνούσαν καλά και άνοιγαν τα πόδια τους στους "Αριους"!!! Λίγος σεβασμός στη μνήμη των σφαγιασθέντων. Μην προσπαθείτε λοιπόν να υποδυθείτε την "Ρεπούση" γιά τα γεγονότα της Κρητικής ιστορίας. Η περίπτωση της Κρήτης σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ελλάδα η οποία στέναζε κάτω από τις βιαιοπραγίες του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και τις "αντιστασιακές" του δραστηριότητες, είναι μοναδική διότι ο λαός ήταν ενωμένος. Δεν έλαβε υπόψη του ιδεολογικές/κομματικές διαφορές. Θα μπορούσα να αναφερθώ εκτενώς και στους παράλληλους "αντιστασιακούς βίους" Κρητών και Σέρβων (ΔΕΝ αναφέρομαι στον Τίτο) γιατί ήταν οι μοναδικοί που "μπήκαν" στο μάτι των γερμαναράδων. Οι Γάλλοι λένε "La vengence c'est un plat qui ce mange froid". Δηλαδή : στους σύγχρονους καιρούς (46 χρόνια μετά την λήξη του πολέμου) είδαμε πόσο ακριβά πλήρωσε η Σερβία το τίμημα της εθνικής της αντίστασης. Η ΝΑΤΟ-ιουδαιογερμαναράδικη εκδίκηση έπεσε επάνω τους και τους κατακερμάτισε ολοσχερώς. Οσονούπω θα δούμε τι ωραίες εκπλήξεις φυλάνε και για την Κρήτη...

      Ιωάννης Σ.

      Διαγραφή
    2. @Iωαννης Σ.

      έγραψες:"είδαμε πόσο ακριβά πλήρωσε η Σερβία το τίμημα της εθνικής της αντίστασης. Η ΝΑΤΟ-ιουδαιογερμαναράδικη εκδίκηση έπεσε επάνω τους"

      Δεν ήξερα πως οι Ιουδαίοι θέλανε να εκδικηθούνε τους Σέρβους επειδή οι Σέρβοι αντιστάθηκαν στους Γερμανούς στο Β' παγκόσμιο πόλεμο. Ενδιαφέρουσα ερμηνεία της ιστορίας....

      Όσο για την Μαοική (μη-ορθόδοξη μαρξιστική ανάλυση αφού αναφέρεσαι σε αγρότες που οι μαρξιστές-λενινιστές απεχθάνονται) ότι οι αγρότες αντιστέκονταν και οι αστοί τα κάνανε πλακάκια με τους Γερμανούς ακούγεται κάπως περίεργη. Έχεις στοιχεία επ αυτού;

      Η εθνική αντίσταση στην Ελλάδα υπήρξε μια φαρσοκομωδία σε μεγάλο βαθμό με τους κομμουνιστές να προσπαθούν να εξοντώσουν τις δεξιές ανταρτικές μονάδες και να σκοτώνουν μεμονωμένους γερμανούς στρατιώτες δίπλα σε δεξιά χωρία ώστε οι Γερμανοί να κάνουν εκτελέσεις σε αυτά τα χωρία.

      Στη Σερβία οι δυνάμεις του Τίτο έκαναν αντίσταση. Οι Τσέτνικς κράτησαν κυρίως στάση αναμονής διότι κατάλαβαν που το πήγαινε ο Τίτο (όπου ήθελε να το πάει και το ΕΑΜ στην Ελλάδα ).

      Διαγραφή
    3. @ Ιωάννη Σ. Η "ΝΑΤΟΓΕΡΜΑΝΟΙΟΥΔΑΪΚΗ" εκδίκηση ξέρω να σου πώ και εγώ αρκετά ανέκδοτα με τον Τοτό ! Η σημερινή Γερμανία είναι η πιο αντιφά χώρα του πλανήτη. Αυτά για απογόνους των Ναζί , κλώνους του Χίτλερ και τα "Παιδιά από την Βραζιλία" είναι γελοιότητες.
      Και μια που ανέφερες την Σερβία έπεσες στην περίπτωση ,είμαι Σέρβος κατά 50% . Η Σερβία ήταν μέχρι το 1941 ,στο σύμφωνο αντικομιτέρν, φιλική προς τον άξονα. Τον Απρίλιο του '41 οι αγγλικές μυστικές υπηρεσίες οργάνωσαν πραξικόπημα, μάλιστα ο όχλος που τον καθοδηγούσαν πράκτορες των Άγγλων επιτέθηκαν και κατέστρεψαν την Γερμανική πρεσβεία στο Βελιγράδι.Τί ήθελες να κάνουν οι Γερμανοί ,να κάτσουν άπραγοι ; Ένας από τους πραξικοπηματίες ήταν ο Draza mihailovic o μετέπειτα αρχηγός των Τσέτνικς. Τον οποίο επούλησαν κανονικά οι Βρεταννοί για να συνεργαστούν με τον Τίτο. Κάποιοι διοικητές βοεβόδες των Τσέτνικς όπως ο Kosta Pecanac πήγαν με τους Γερμανούς όταν είδαν ότι τους πούλησαν οι σύμμαχοι. Βέβαια στη Σερβία υπήρχε και ένα αξιόλογο φασιστικό κίνημα στα πρότυπα των λεγεωνάριων του Κοντρεάνου! Μιλάω για την ZBOR Dimitrije Ljotic οι οποίοι πριν τους πείς δοσίλογους πολεμούσαν και τους Ουστάσι και τους Μπαλιστές. Και επειδή αυτά δεν χωράνε σε σχόλιο εοπιφυλάσομαι , με την άδεια του "Θεόδοτου" να απαντήσω σε κείμενο ! Κλείνοντας ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία έγινε για να μηνέ χει κανένα έρεισμα η Ρωσία στα Βαλκανία. Αυτά περί Δ'Ράϊχ είναι για τα πανηγύρια!

      Διαγραφή
  3. http://www.istorikathemata.com/2013/08/The-fatal-night-between-14th-and-15th-of-August-1922-in-the-Greek-front-of-Minor-Asia.html?showComment=1377176045077

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όπως το είχα προβλέψει, η κριτική είναι αρλούμπες ολικής, κάποιοι άνθρωποι αρνούνται να δεχθούν την πραγματικότητα.

      Το μόνο σχόλιο που έχει κάποια σχετική αξία και μπαίνει στο κόπο να παραθέσει και κάποια πηγή (σε αντίθεση με τους άλλους τυπικούς παντογνώστες νεοέλληνες σχολιαστές που ασφαλώς είναι εξπερ στα πάντα, από υψηλή διπλωματία μέχρι τα τεχνικά χαρακτηριστικά του χ,ψ όπλου) είναι αυτό που αναφέρει πως τα αίτια της υποχώρησης του Πλαστήρα ήταν ψυχολογικά επειδή είχε λέει καμφθει πνευματικώς και δεν μπορούσε να λειτουργήσει λογικά...

      Μάλιστα, δεν ξέρω αν αυτό είναι επαρκής δικαιολογία ή αν είναι και απλά μια προσπάθεια του συντάκτη του κειμένου κρατήσει κάπως τις ισσοροπίες. Σίγουρα πάντως δεν δικαιολογεί το γεγονός ότι ο Πλαστήρας δεν ειδοποίησε του ανωτέρους του κάτι που αποδείχθηκε καταστροφικό για τον ελληνικό στρατό και σίγουρα βέβαια δεν κάνει τον Πλαστήρα ήρωα όπως μας τον παρουσιάζουν σήμερα.

      Έπειτα το γεγονός ότι ακόμα και μετά το πόλεμο αρνήθηκε να δώσει αναφορά για τις πράξεις του εκείνη τη μέρα καταδεικνύουν το πραγματικό ποιόν του ατόμου.

      Εν κατακλείδι είναι εμφανές πως ο Πλαστήρας ασχέτως για ποιούς λόγους όντως εγκατέλειψε τη θέση του και χωρίς να δώσει αναφορά στους ανωτέρους του. Το ερώτημα είναι γιατί δεν εκτελέστηκε όπως και θα έπρεπε και αναδείχθηκε σε εθνικό ήρωα...

      Ωραίους ήρωες έχει αυτή η χώρα...Να τους χαιρόμαστε...

      Διαγραφή
  4. Θλίβομαι, αλλά η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη από ό,τι τεκμηριώνουν ο Νικολάι, ο ίδιος ο Θεόδοτος και, βεβαίως, ο κ. Μ. Πρωτοπαπαδάκης. Ελάχιστοι είναι οι πραγματικοί ήρωες σε αυτήν τη χώρα. Να τους απαριθμήσω; Ο Καποδίστριας που δολοφονήθηκε, ο Κολοκοτρώνης που καταδικάστηκε σε θάνατο και σώθηκε μόνο μετά από παρέμβαση των Ρώσων, ο Αθανάσιος Διάκος που σουβλίστηκε και ο Γεώργιος Καραϊσκάκης που, όπως τουλάχιστον ανοιχτά υποστηρίζεται πια, αυτοκτόνησε, για να μη προλάβουν να τον σκοτώσουν (με δημοκρατικές, εννοείται, διαδικασίες). Όλοι οι άλλοι είναι ψέμματα.
    Ακόμα και οι τσολιάδες... Κανένα "σεϊτάν ασκέρ" δεν υπήρξε ποτέ, στη Βόρειο Ήπειρο κανείς δεν φορούσε τσαρούχια (και πώς να τα φορέσει δηλαδή μέσα στα χιόνια) και φέσια με φούντες, όσο για τον Α΄ Βαλκανικό πόλεμο, συνεργάτης του Θεόδοτου απέδειξε ότι ήταν ολόκληρος στημένος - θέατρο δηλαδή, μια "χορογραφία" όπως θα έλεγε και ο κ. Σπύρος Χατζάρας. Η λέξη "τσολιάς" βγαίνει από τη λέξη "τσόλι" που σημαίνει "κουρέλι". Έτσι τους ονόμασαν οι Τούρκοι, "κουρελαρία", μετά την πρώτη μάχη που είχανε με "τσολιάδες" στην Κούτρα το 1885. Διαβάστε τι έγινε εκεί... εγώ δεν θέλω να το πω, γιατί θα αρχίσουν πάλι οι ελληναράδες του τύπου "ηυτοκτόνησε με δύο σφαίρας εις την καρδίαν" να μας βρίζουν.
    Σε αυτήν τη χώρα λοιπόν όπου ο κάθε Πλαστήρας ανακηρύσσεται ήρωας και γίνεται πρωθυπουργός, ενώ ο Κολοκοτρώνης κάθεται στο σκαμνί και τον σώζουν όχι Έλληνες (μ@λ@κες είναι αυτοί να βγάλουν το φίδι από την τρύπα;) αλλά Ρώσοι και ο Τερτσέτης, που δεν ήταν Έλληνας αλλά Ιταλός (Terzetti), να μη περιμένουμε να δούμε άσπρη μέρα. Βέβαια, αυτός ο λαός είναι άξιος της τύχης του. Εμείς τι φταίμε είναι το ζήτημα. Όσο για τους ελληναράδες "εθνικιστές" και τους υπέρμαχους της "εθνικής ενότητας", εγώ τουλάχιστον τους λέω: Αυτός ο εθνικισμός τύπου Πλαστήρα και "ηυτοκτόνησε με δύο σφαίρας εις την καρδίαν" (καθαρεύουσα ε! για να δείξουμε και το μεγαλείο της εθνικής ημών γλώσσης) χάρισμά σας! Αυτός σας αξίζει και αυτόν έχετε. Τι παραπονιέστε το λοιπόν;
    L.V.F.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Όσον αφορά τις "ηρωικές Κρητικοπούλες" και τα ρέστα, πράγματι είναι έτσι ακριβώς όπως τα λέει ο Νικολάι. Και για να καταλάβετε σε τι χώρα ζούμε, σας τονίζω κάτι που οι νεότεροι είτε έχουν ξεχάσει ή αγνοούν. Σε σχολικό βιβλίο του πρώτου ΠΑΣΟΚ (1981-1989) υπήρχε "φωτογραφία" (από ταινία ή στημένη) που έδειχνε ένα Γερμανό της Wehrmacht να προσπαθεί να διώξει μέλισσες μήπως τον τσιμπήσουν και έγραφε η λεζάντα: "Και οι μέλισσες πήραν μέρος στον αγώνα του Κρητικού Λαού κατά των ναζί, γιατί και οι μέλισσες ήταν κρητικές."
    Παιδιά, αλήθεια σας λέω: Έτσι έγραφε! Και κανείς "Έλλην"γονιός δεν πήγε να ζητήσει να βγει αυτή η απίθανη αρλούμπα. Με τις μέλισσες λοιπόν που αντιστάθηκαν ηρωικώς κατά του Φασισμού και του Ναζισμού, ποιος μπορεί να απορήσει για τους "εθνάρχες", τη "χώρα που δίδαξε τη δημοκρατία", την οικογένεια Παπανδρέου και τον Σημίτη;
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κύριε Τσεργίνη

      Λίγη σοβαρότης!!! Νομίζω ότι εδωπέρα κάποιοι αρχίζετε και το χάνετε!!! Αν θέλετε να επιχειρηματολογείσετε βρείτε κάτι άλλο ποιό πειστικό να πείτε. Προκειμένου να κάνετε το άσπρο-μαύρο και να μειώσετε τον αγώνα και τις θυσίες του Κρητικού λαού ενάντια στους "ναζί", θυμηθήκατε τι έκανε το ΠΑΣΟΚ στα σχολικά βιβλία. Ιστορικές γνώσεις επί θέματος δεν έχετε. Αυτό φαίνεται. "Διαριγνύετε" όλοι τα ιμάτιά σας ότι τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Πείτε μας λοιπόν εσείς οι πεφωτισμένοι και σ'εμάς τους "αδαείς", "ευκολόπιστους" και "χαύνους" ποιά είναι τα πραγματικά γεγονότα. Τι έγινε τότε;;; Τί έκαναν τέλος πάντων αυτές οι κρητικοπούλες;;; Το ξίνανε;;; Πηγαίνανε βόλτα με κανέναν ξανθό 'Αριο γκόμενο της Βερμαχτ γιά σουμάδα και παγωτό;;; Τι έκαναν τέλος πάντων;;; Από το να λέτε αρλούμπες τουλάχιστον παραθέστε ιστορικώς τεκμηριωμένα στοιχεία που αποδεικνύουνν του λόγου το αληθές και παραπέμψατέ μας σ'αυτά. Τις μ@λ@κίες του ΠΑΣΟΚ τις γνωρίζουμε όλοι μας και ευτυχώς δεν είμαι από αυτούς που το ψήφισαν ούτως ή άλλως... Το ότι κάποιος αλητομπολσεβίκος του υπουργείου παιδείας με τις αρλούμπες του αμαυρώνει τη μνήμη χιλιάδων και να το επικαλείστε εσείς ως "ιστορικό στοιχείο" δεν είναι επιχείρημα και δεν σας τιμά γιά τις ιστορικές γνώσεις που υποτίθετε ότι έχετε.
      'Εχω να σας πω ότι κατάγομαι από τη Μεγαλόνησο και το χωρίο του παππού μου εκτός του ότι ισοπεδώθηκε ολοσχερώς από τους "mischlinge" μπάσταρδους ιουδαίους της Βέρμαχτ, εκτελέστηκαν αλλά και σφαγιάσθηκαν εν ψυχρώ σχεδόν όλοι οι κάτοικοι συμπεριλαβανομένου και κάποιοι εκ των συγγενών του. Δεν ξέρω να σας πω γιά κρητικοπούλες-αμαζόνες που ήταν καλές στο χειρισμό οπλοπολυβόλων, αλλά και μόνο το γεγονός ότι όλες αυτές οι χαροκαμμένες γυναίκες, μανάδες, αδερφές, γιαγιάδες, θειάδες κλπ κλπ που κατά τη διάρκεια και μετά το τέλος του πολέμου χωρίς του άντρες τους, κατάφεραν να αγωνιστούν μέσα σε τόσες και τόσες αντόξοες συνθήκες και κατάφεραν να επιβιώσουν, θα πρέπει να εμπνεύσουν το σεβασμό σ' εμάς τους ψοφοδεείς χαύνους νεοψευδέλληνες. Γιά μένα,ναί!!! Αυτές οι γυναίκες είναι "ηρωικές κρητικοπούλες"(!!!) - και κατεπέκτασιν ηρωικές Ελληνίδες. Το αντίπαλον δέος αυτών είναι οι σημερινές νεοΕλληνίδες, της βίζιτας, τού μανό, της πουτανιάς, του πρωινάδικου, της Μυκόνου και της μπαρότσαρκας...

      Ιωάννης Σ.

      Διαγραφή
    2. @Ιωάννης Σ.

      Πρέπει να αντιληφθείς πως υπάρχει ένας ιδιαίτερος σκεπτικισμός για το γεγονότα της Κρήτης όπως υπάρχει και μια ιδιαίτερη καχυχοποψία για το νησί γενικότερα λόγω των τραγελαφικών πολιτικών του επιλογών εδώ και δεκαετίες. Δεν είναι δυνατόν από τη μία να μιλάς για λεβέντες κρητικούς και το νησί να βάφεται ροζ στους εκλογικούς χάρτες επειδη μαζικά ψήφισε Τσίπρα και την εναλλακτική οπισθογεμούσα αριστερά του Soros της εκπούστευσης και της πρέζας που εκπροσωπει το ΣΥΡΙΖΑ και πριν μαζικά ψήφιζε Γιωργάκη και πιό πριν ψήφιζε φανατικά Σημίτη. Νομός Λασιθίου 2004: 60% ΠΑΣΟΚ...Κάπου εκεί δεν ήταν;

      Εγώ έχω να σου προτείνω να αρχίσεις να παρουσιάζεις στοιχεία περί της όποιας κρητικής αντίστασης. Ξεκινώντας από τον αριθμό των γερμανικών στρατευμάτων στο νησί, των απωλειών του από αντιστασιακή δράση κλπ. Έχω την εντύπωση πως εάν τα βάλουμε κάτω με νούμερα τα πράγματα θα είναι ιδιαίτερα σοκαριστικά.

      Και κοίτα όλη αυτή η εμμονή που έχεις να ταυτίζεις τους Γερμανούς του Τρίτου Ράιχ με τους Ιουδαίους αρχίζει και γίνεται κωμική και σίγουρα δε βοηθάει την όλη υπόθεση που πας να υποστηρίξεις.

      Διαγραφή
    3. μιλάς για την νεοΕλλάδα βίζιτας, τού μανό, της πουτανιάς, του πρωινάδικου, της Μυκόνου και της μπαρότσαρκας...με βρίσκεις σύμφωνο . Κάπως έτσι είναι τα πράγματα και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Η εκπόρνευση και ο εκπουστισμός της κοινωνίας ξεκίνησε από τότε που έχασαν τον πόλεμο οι δυνάμεις που πολεμούσαν την εκπόρνευση και τον εκπουστισμό ,αυτούς που οι "ηρωϊκοί Κρήτες " έκοβαν τα γεννητικά τους όργανα και τα έβαζαν στο στόμα. Μια χαρά τα βρίσκετε οι γαλανόλευκοι εθνικόφρονες αντιφασιστές με τους κόκκινους αντιφά. Δικαίωμα σας. Ας μην παραπονιέσαι όμως για τά χάλια του μεταμοντέρνου μπουρδέλου που ζούμε όλοι εσείς οι 'ηρωικοί' Κρήτες και Κρητικοπούλες όπως και η μέγιστη πλειοψηφία των νεοΕλλήνων βάλατε το χεράκι σας για να φτάσουμε ως εδώ!

      Διαγραφή
  6. Κάποιοι απίστευτοι τύποι πριν από λίγα χρόνια, είχαν βεβηλώσει τους τάφους των Γερμανών αλεξιπτωτιστών που έπεσαν στη μάχη της Κρήτης! Αυτός είναι ο ελληναράδικος πολιτισμός τους. Να τον χαίρονται. Αν πούμε για τα αίσχη του ελληνικού στρατού κατά την διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας θα χαρακτηριστούμε προδότες .ΚΑΙ ΟΜΩΣ αρκετές μονάδες του ελληνικού στρατού διέπραξαν βιασμούς, αναίτιες σφαγές και δολοφονίες και βιασμούς.
    Ναι μπήκαμε στους βαλκανικούς πολέμους για να τα οικονομήσουν οι Μπενάκηδες και οι υπόλοιποι της συμμορίας των κρυπτό που μας επέβαλαν τον Λευτεράκη με την ομιχλώδη καταγωγή.
    Αποτέλεσμα να καταστραφεί οικονομικά αυτή η χώρα και να μας έρθουν πεσκέσι οι μικρασιάτες με το κοσμοπολιτισμό τους ,τα μπουζουκορεμπετικα τους αμανέδες και τα χασίσια.
    Και μια που ομιλούμε για την "πολεμική αρετή" των απογόνων του Λεωνίδα το τι έγινε τις πρώτες μέρες του ελληνο-ιταλικού πολέμου δεν περιγράφεται . Σε πολλές περιπτώσεις είχαμε άτακτες υποχωρήσεις αν δεν ήταν ο στρατηγός Κατσιμήτρος και κάποιοι άλλοι αξιωματικοί να σταματήσουν τους άτακτους υποχωρούντες απόγονους των Μυρμιδόνων οι Ιταλοί θα έφταναν εις τα Αθήνας σε 48 ώρες. Επίσης κανένας ιστορικός "εθνικόφρων" ή αριστερός δεν αναφέρει ότι ουσιαστικά οι μασώνοι βασιλόφρονες στρατηγοί του Ντούτσε έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να χάσει η Ιταλία τον πόλεμο.
    Για ποιά εθνική αντίσταση ομιλούμε για τις δύο επιχειρήσεις στον Γοργοπόταμο και την απαγωγή του στρατηγού Κράϊπε στην Κρήτη; Αυτές τις οργάνωσε η βρεταννική SOE! Εκτός αν θεωρούμε αντιστασιακή πράξη να σκοτώνουν κάποιοι θρασύδειλοι έναν διερχόμενο Γερμανό στρατιώτη και μετά να του κόβουν το κεφάλι και να του βάζουν τα γεννητικά όργανα στο στόμα. Αυτό δεν έκαναν και οι Κρήτες στη μάχη της Κρήτης; Και ύστερα έφταιγαν οι Γερμανοί για την Κάνδανο.
    Γι'αυτό οι σύγχρονοι Γερμανοί μας μισούν γιατί ως γνωστόν εξαιτίας μας έχασαν τον πόλεμο. Θα μου πείτε εδώ γιορτάζουμε ως εθνική επέτειο την 28 Οκτωβρίου. Και ύστερα μας φταίνε οι άλλοι για το κατάντημα μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν νομίζω πως η Γερμανία έχασε το πόλεμο εξαιτίας της Ελλάδας. Κάποιοι θα το ήθελαν πολύ αυτό, αλλά δεν ισχύει. Μας αρέσει να ζούμε με μύθους. Η Γερμανία έκανε δύο ιστορικά λάθη: α) εισβολή στη Ρωσία β) πόλεμο με τις ΗΠΑ. Ακομα κι αν δεν υπήρχε η "κόκκινη ορχήστρα" ακόμα κι αν δεν είχαν σπάσει οι συμμαχοι τους γερμανικούς κώδικες, θα είχαν χάσει το πόλεμο. Υπάρχει ένα σημείο όπου η ποιότητα χάνει έναντι στην ποσότητα και οι Γερμανοί το υπερβήκανε αυτο.

      Οι Γερμανοί έχω την εντύπωση πως δεν μας αντιπαθούν, αλλά μας αντιλαμβάνονται ως λαό και κράτος στα όρια της τριτοκοσμικότητας. Επίσης στα σχολεία τους μάθανε για το ελληνικό μεγαλείο και μετά έρχονται διακοπές στην Ελλάδα και βλέπουν τα μνημεία μουτζουρωμένα με συνθήματα, τους ταρίφες που τους κλέβουν με το ταξίμετρο και πάει λέγοντας.
      Έχουμε προσπαθήσει να δούμε την Ελλάδα με μάτια Γερμανού ή Άγγλου; Ας το κάνει όποιος θέλει και ας αναλογιστεί...

      Διαγραφή
    2. ουπς το "Γι'αυτό οι σύγχρονοι Γερμανοί μας μισούν γιατί ως γνωστόν εξαιτίας μας έχασαν τον πόλεμο" ήταν ειρωνικό ,αλλά μάλλον η διατύπωση ήταν λάθος ! Έπρεπε να γραφτεί : Και υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι εξαιτίας της γερμανικής εισβολής στην Ελλάδα και της δήθεν αντίστασης κατα την διάρκεια της κατοχής οι Γερμανοί μας μισούν και θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα"!
      Σε αυτά που γράψεις συμφωνώ άλλωστε η Γερμανία δεν ήταν πλήρως εξοπλισμένη το 1939 όταν ξεκίνησε ο πόλεμος . Τα άρματα Τiger, King Tiger,και Panther εμφανίστηκαν μετά το 1943 . Ησαν σαφέστατα καλύτερα από τα αμερικάνικα Sherman και τα σοβιετικα Τ34 αλλά τόσο λίγα για να κρίνουν την έκβαση του πολέμμου.

      Διαγραφή
  7. Πράγματι, ο ίδιος ο Στυλιανός Γονατάς αναφέρει ότι, καθώς υποχωρούσε ο Ελληνικός Στρατός στη Μικρά Ασία, "λαμπάδιαζαν" τα τουρκικά χωριά. Μέχρι σήμερα καμία εξήγηση αυτών των συστηματικών πυρπολήσεων δεν έχει δοθεί. Ό,τι όμως παραμένει βέβαιο είναι πως αιτία -ή πρόσχημα αν θέλετε- των καταναγκαστικών έργων στα οποία υποβλήθηκαν οι άρρενες Ελληνοορθόδοξοι της Σμύρνης είναι η επανόρθωση των καταστροφών που είχαν προκληθεί κατά την υποχώρηση του Ελληνικού Στρατού.
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Άσχετα από την ευθύνη ή όχι του Πλαστήρα - ή όποιου άλλου αξιωματικού - νομίζω πως η ήττα στη Μικρά Ασία οφείλεται :
    1. Στο ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού, όπως φάνηκε από τις εκλογές του 1920, δεν επιθυμούσε αυτόν τον πόλεμο (λόγω κούρασης κτλ κτλ). Δεν εξετάζω εδώ αν ο ελληνικός λαός καλώς ψήφισε κατά του πολέμου ή κακώς, πάντως έδειξε την απροθυμία του. Και είναι προφανές ότι ένας μεγάλος πόλεμος δεν μπορεί να κερδηθεί αν δεν υπάρχει σύμπνοια ανάμεσα σε 3 βασικούς παράγοντες : πολιτική ηγεσία - στρατιωτική ηγεσία - λαός.

    2. Στον Εθνικό Διχασμό που υπήρχε από το 1915. Τόσο ο λαός όσο και οι αξιωματικοί είχαν χωριστεί σε 2 στρατόπεδα. Συνεπώς, όχι μόνο έχουμε το δεδομένο ότι ο λαός δεν ήθελε αυτόν τον πόλεμο, αλλά και εντός της πολιτικής και στρατιωτικής ελίτ της εποχής μαινόταν σοβαρός διχασμός.

    3. Στο ότι κανείς (ούτε ο Βενιζέλος, ούτε οι Αντιβενιζελικοί, ούτε οι Μεγάλες Δυνάμεις) δεν κατάφερε να προβλέψει τη γέννηση ενός μαζικού εθνικού απελευθερωτικού κινήματος στην τουρκική πλευρά. Με άλλα λόγια, κανείς δεν προέβλεψε το 1919 (που ξεκίνησε η ελληνική εκστρατεία στη Μικρά Ασία) την εμφάνιση του Κεμάλ, ούτε τη μαχητικότητα και μαζικότητα που θα έπαιρνε το κίνημά του. Όλοι πίστευαν ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία πέθανε και αυτό ήταν όλο. Αν οι Τούρκοι δεν πολεμούσαν, ασφαλώς και θα είχε μπει ο ελληνικός στρατός στην Άγκυρα και κανένας Πλαστήρας δεν θα αρκούσε για να κάνει την όποια ζημιά.
    Μόνο ο Μεταξάς είχε προβλέψει (από το 1916 μάλιστα) ότι η Ελλάδα δεν διέθετε το πληθυσμακό και οικονομικό δυναμικό για να καταλάβει - και να κρατήσει - ένα κομμάτι στη Μικρά Ασία.

    4. Στη στάση των Μεγάλων Δυνάμεων οι οποίες, και πιο πριν, αλλά, ιδίως μόλις αντιλήφθηκαν ότι ο ελληνικός στρατός δεν μπορούσε να επιβληθεί τελειωτικά στον Κεμάλ, άρχισαν να ενισχύουν τους Τούρκους με όπλα και εφόδια.

    Συνεπώς, νομίζω ότι είναι μάταιο και ανιστόρητο να ρίχνουμε την ευθύνη για την ήττα σε ένα πρόσωπο.

    ΓΡΑΚΧΟΣ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν βλέπω κανέναν εδώ να υποστηρίζει πως ο Πλαστήρας φέρει την αποκλειστική ευθύνη για την ήττα στη Μ.Ασία.

      Το άρθρο απλά αναφέρει το αυτονόητο, πως έναν δειλό λιποτάκτη τον ανακηρύξαμε εθνικό ήρωα και πλάσαμε πλήθος μύθων γύρω από το όνομα του και την ανύπαρκτη δράση του.

      Όχι ο Πλαστήρας δεν είναι ο υπεύθυνος της ήττας στη Μ.Ασια, είναι όμως από τους υπεύθυνους (όπως φαίνεται από τα στοιχεία) της περικύκλωσης των ελληνικών δυνάμεων στο Σαγγάριο. Για την πράξη του να εγκαταλείψει τη θέση του χωρίς να ειδοποιήσει τους ανωτέρους του πως προκαλεί τρύπα στις ελληνικές γραμμές θα έπρεπε να έχει εκτελεστεί και το όνομα του να είναι στην ίδια λίστα με του Εφιάλτη. Τα υπόλοιπα ειναι προσπάθειες να αποφύγουμε την ουσία.

      Διαγραφή
  9. Θέλω να απαντήσω στον Γράκχο: Η ήττα στη Μικρά Ασία οφείλεται στο ότι δεν υπήρχε καμία περίπτωση εκεί ελληνικής νίκης. Αυτό το τεκμηρίωσε ο Ιωάννης Μεταξάς. Είναι λάθος, επίσης, να υποστηρίζεται πως οι "Σύμμαχοι" δεν είχαν προβλέψει την εμφάνιση και ενδυνάμωση τουρκικού εθνικιστικού κινήματος. Υπενθυμίζω εδώ πως ο Κεμάλ έφυγε με ελληνικής ιδιοκτησίας πλοίο από την Κωνσταντινούπολη στη Σαμψούντα - και όταν έφτασε εκεί, παρά το ότι η πόλη ήταν υπό βρεταννική κατοχή, κανένας δεν τον ενόχλησε.
    Έχει εκδοθεί (και στα ελληνικά νομίζω) ο Nutuk, δηλαδή ο "Μέγας Ρητορικός", ο λόγος του Κεμάλ στα στελέχη του κόμματός του, η εκφώνηση του οποίου κράτησε οκτώ μέρες. Εκεί, ο ίδιος ο Κεμάλ αναφέρει ότι στη Μεγάλη Τουρκική Εθνοσυνέλευση πολλοί του φώναζαν: "Άσε τους Έλληνες. Οι Άγγλοι είναι το πρόβλημά μας." Ο Κεμάλ φυσικά έκανε πως 'δεν κατάλαβε' και τελικώς έπιασε αυτούς που φωνάζανε και τους φυλάκισε. Ο σπουδαιότερος από αυτούς, φίλος και μέγας υποστηρικτής του Κεμάλ, μπόρεσε να βγει από τον "οίκοι περιορισμό" στον οποίο είχε καταδικαστεί μόνο μετά τον θάνατο του Κεμάλ.
    Το θέμα της Μικράς Ασία είναι, λοιπόν, πολύ απλούστερο από ό,τι ακόμα και σήμερα πιστεύεται. Ήδη από το 1914 ο Βενιζέλος είχε ΕΓΓΡΑΦΩΣ προβλέψει πως τελικώς οι Μικρασιάτες θα μας έρχονταν εδώ και έμελλαν να εγκατασταθούν κυρίως στη Μακεδονία. Θέλετε αποδείξεις; Ζητήστε τις και θα τις έχετε.
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Τον πόλεμο στην Μ.Ασία τον χάσαμε, γιατί αυτό αποφάσισαν τα αδελφάκια του "αδελφού" Ε.Βενιζέλου.

    Ος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @Iωάννης Σ.

    Μη πεις στο κόπο να γράψεις β' μέρος. Είδα το Α' και είναι ξεκάθαρο ότι δεν κατανοείς τι διαβάζεις. Οπότε και δεν το δημοσιεύω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Προς διάφορους εξυπνάκηδες. Το βάρος της απόδειξης για την ύπαρξη μιας ιστορικής κατάστασης πέφτει σε αυτόν που την παρουσιάζει ως γεγονός, όχι το αντίστροφο.
    Εάν λοιπόν κάποιος υποστηρίζει πως η εθνική αντίσταση ήταν μεγαλειώδης ή οι κρητικές μέλισσες κάνανε αντίσταση, το βάρος να τα αποδείξει πέφτει σε αυτόν όχι το αντίστροφο. Είναι ιδιαίτερα απλό...Άντε γιατί όπως συχνά λέω θα αποτρελλαθούμε και εμείς του μπλογκ σε αυτή τη χώρα με τα όσα διαβάζουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Λυπάμαι που τα σχόλια αναφέρονται στον πρόλογο ή σε θέματα που δεν έχουν τεθεί στις εκθέσεις των Στρατηγών. Δεν είδα σχόλια στο βασικό δημοσίευμα.
    Για το θέμα της σημαίας στην Ακρόπολη, καλό θα ήταν να προσέχουμε τα σχόλιά μας. Είναι βαρύ να κατηγορούμε έναν άνθρωπο, όταν στηριζόμαστε σε υποθέσεις και δεν γνωρίζουμε τον κατηγορούμενο. Το γεγονός, πάντως, δεν ανάγεται στις εκθέσεις των Στρατηγών και γι' αυτό δεντο συζητώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Eάν υπήρχαν αντεπιχειρήματα στο άρθρο και στις εκθέσεις των στρατηγών θα είχαν ήδη παρουσιαστεί, προφανώς δεν υπάρχουν.
      Το θέμα νομίζω του Πλαστήρα μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Υπήρξε δειλός λιποτάκτης και πολιτικός απατεώνας στη χειρότερη περίπτωση, ανίκανος να διοικήσει και παντελώς ανεύθυνος την κρισημότερη στιγμή του πολέμου στη καλύτερη. Και στις δύο περιπτώσεις έπρεπε να έχει εκτελεστεί και όχι να παρουσιάζεται ως ήρωας.

      Διαγραφή
  14. Το σχόλιό μου αναφέρεται στον Ιωάννη Σ. (και φυσικά, με εντελώς διαφορετική απόχρωση, στον Νικολάι Ρομανώφ).
    Επειδή με ενδιαφέρει η Ιστορία, προσπαθώ να δω τι πραγματικά έγινε. Κατά συνέπεια, δεν περιορίζομαι στα αυτά που αναμασούν και παπαγαλίζουν οι ποικιλόχρωμοι καθεστωτικοί. Αναζήτησα λοιπόν το βιβλίο του Αντώνη Κ. Σανουδάκη, "Καπετάν Μπαντουβά απομνημονεύματα" (Αθήνα: Κνωσός, 1978). Πρόκειται για την καταγραφή των αναμνήσεων -και μάλιστα σε κρητικό ιδίωμα- προσωπικότητας που υπήρξε ηγετική μορφή της κρητικής αντίστασης κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής στη Μεγαλόνησο (1941-1945).
    Δεν πρόκειται εδώ να κάνω λόγο για τις εντυπώσεις του Καπετάν Μπαντουβά για τους Άγγλους (και τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις). Θα περιοριστώ σε όσα αναφέρει για τους Γερμανούς - και μάλιστα σε δύο μόνο:
    1. Σελίδες 122-123: Ο Καπετάν Μπαντουβάς, κατά την επιχείρηση κατάληψης της Κρήτης από τους Γερμανούς, είχε πιάσει πολλούς αιχμαλώτους (Γερμανούς), στους οποίους φέρθηκε φυσιολογικά. Αυτοί οι πρώην αιχμάλωτοί του λοιπόν, όταν άρχισε το αντάρτικο εναντίον της Κατοχής, κάνανε υπόμνημα με το οποίο ζητούσαν από τη Γερμανική Στρατιωτική Διοίκηση την αμνήστευση του Καπετάν Μπαντουβά. Και όταν αυτός απέρριψε την αμνηστεία, οι Γερμανοί όχι μόνο δεν εμπόδισαν την οικογένειά του να φύγει και να πάει να τον συναντήσει στα βουνά της Κρήτης, αλλά αξιωματικοί και στρατιώτες βοήθησαν τη σύζυγό του στη "μετακόμιση"!
    2. Σελίδα 152: Όταν γερμανικό στρατιωτικό απόσπασμα έκανε έρευνα στο χωριό του Μπαντουβά και μπήκε στο σπίτι του, ο επικεφαλής αξιωματικός έδωσε συγχαρητήρια στον πατέρα του Μπαντουβά, επειδή ο γιος του είχε βγει στο αντάρτικο. Όπως δήλωσε ο εν λόγω Γερμανός αξιωματικός: ο Μπαντουβάς έκανε το καθήκον του ως Έλληνας.
    Μετά από αυτά, όχι μόνο συμμερίζομαι τις απόψεις του Νικολάι, αλλά και δηλώνω πως, σε αυτήν ειδικά την περίπτωση, ο λάκκος της φάβας είναι πάρα πολύ μεγάλος.
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Και επανέρχομαι στο θέμα της Κρήτης, επειδή έχει κομβική σημασία στη διαμόρφωση της σημερινής πολιτικής πραγματικότητας.
    Είναι γνωστό λοιπόν πως στη Μεγαλόνησο "η μύγα τρώει σίδερο και το κουνούπι ατσάλι". Οι προσβολές ξεπλένονται με αίμα και μόνο με αίμα, οι πάντες κυκλοφορούν βαρύτατα οπλισμένοι με "σιδεριές" εμφανείς στο παρμπρίζ του αυτοκινήτου, τα κομμένα κεφάλια των εχθρών μεταφέρονται μέσα σε τσουβάλια και θεωρούνται "καρπούζια", τα αυτιά επίσης των εχθρών (σύμφωνα τουλάχιστον με τη μαρτυρία του Καζαντζάκη) παραδοσιακώς φυλάσσονταν μέσα σε οινόπνευμα και επιδεικνύονται σαν να ήταν συλλογές γραμματοσήμων ή νομισμάτων κ.τ.λ., κ.τ.λ. Έχοντας λοιπόν αυτά υπόψη ερωτώ: Ο Ελευθέριος Βενιζέλος πώς τη γλύτωσε; Και ερωτώ ειδικώς τον Ιωάννη Σ., διότι ο εν λόγω εθνάρχης το 1893 συνέβαλε καθοριστικά στη θανατική καταδίκη δύο αθώων Χριστιανών, οι οποίοι είχαν κατηγορηθεί αδίκως για φόνο Μουσουλμάνου. Η κοινή γνώμη στα Χανιά ήξερε ότι ήταν αθώοι και κανείς δεν αναλάμβανε συνήγορος πολιτικής αγωγής. Ανέλαβε όμως ο Ελευθέριος Βενιζέλος και με την ευγλωττία και το πείσμα του κατάφερε να κρεμαστούν οι δύο αθώοι Χριστιανοί. Λίγο αργότερα αποδείχτηκε αυτό που η κοινή γνώμη ήδη γνώριζε: Οι δύο απαγχονισμένοι ήταν αθώοι. Και εγώ επανέρχομαι επί του θέματος και ερωτώ: Καλά, πώς τη γλύτωσε ο Βενιζέλος; Και πώς γίνεται εδώ και δεκαετίες όλη η Κρήτη είναι τόσο βενιζελική, που μόλις πασόκος/νεοδημοκράτης υποψήφιος βουλευτής πει : "Βεν...", το ακροατήριο αλαλάζει: "Βενιζέλος!Βενιζέλος!" και δεν μπορεί να σταματήσει;
    Εγώ ξέρω ότι π.χ. σε άλλες περιοχές της Ελλάδας (νότια Πελοπόννησο π.χ.), όπου κανείς δεν οπλοφορεί ούτε κυκλοφορεί με κεφάλια εχθρών (γενικώς) μέσα σε τσουβάλια, κάτι τέτοιο θα είχε ξεπλυθεί με αίμα εν ριπή οφθαλμού. Και ξαναρωτώ: Ο Βενιζέλος πώς τη γλύτωσε; Πώς γίνεται και σήμερα είναι ίνδαλμα όλων των Κρητικών;
    Και για να μην υπάρξουν αμφιβολίες για το γεγονός, δεν παραπέμπω στο σύνολο της πλούσιας βιβλιογραφίας αλλά περιορίζομαι σε έργο ακραιφνούς Κρητικού/Βενιζελικού/δημοκράτη κ.τ.λ., κ.τ.λ., του Γιάννη Μανωλικάκη, "Ελευθέριος Βενιζέλος. Η άγνωστη ζωή του", Αθήνα: Γνώση, 1985, σσ. 102-105.
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @ Δημήτριο Τσεργίνη

    ΚύριεΤσεργίνη είναι αξιέπαινη η προσπάθειά σας να ψάξετε να βρείτε στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η αντίσταση στην Κρήτη είναι μία "παραμύθα". ‘Ομως δυστυχώς τα στοιχεία που παραθέτετε δεν αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Αφορούν τα "αλισβερίσια" ενός εκ των σημαντικοτέρων Κρητών καπεταναίων με τους Γερμανούς. Υπήρξαν τόσοι και τόσοι καπετάνιοι στην Κρήτη που δεν συνεργάστηκαν με τον κατακτητή. ‘Οπως ο Χναράκης, ο Πετρακογιώργης, ο συνταγματάρχης Νικόλαος Πλεύρης, οι Κρασσανάκηδες (Γιώργης και Αδάμης) κλπ. Στα γερμανικά αρχεία ο Μπαντουβάς αναφέρεται ως “λήσταρχος” και οι ίδιοι χαρακτήριζαν ως ληστοσυμμορίες ολόκληρη την αντίσταση στην Κρήτη. Συμπτωματικά “λήσταρχο” τον αποκαλούσαν και οι Κρήτες κομμουνιστές κατά τη διάρκεια του συμμοριτοπολέμου. Η «περίπτωση» Μπαντουβά αξίζει να μελετηθεί γιά το τι έπραξε κατά τη διάρκεια του συμμοριτοπολέμου (στάβλοι Μπαντουβά κλπ). Υπήρξε ένας εκ των φανατικοτέρων αντι-κομμουνιστών...

    Στο κάτω-κάτω η στάση του Μπαντουβά στο απόσπασμα που παραθέτετε δεν αποτελεί λόγο γιά να υποβαθμίσουμε τις προσπάθειες ενός ολόκληρου λαού γιά αντίσταση, οργανωμένη ή όχι. Αν πράγματι τα γεγονότα συνέβησαν έτσι όπως τα παραθέτει ο (αριστερός) Σανουδάκης, είναι σαν να αποκαλούμε τον Καραϊσκάκη τουρκόφιλο επειδή σε κάποια χρονική στιγμή κατά τη διάρκεια του Αγώνα έκανε «καπάκια» με τους Τούρκους...

    Αν αντιθέτως μου λέγατε π.χ. πως ό,τι γνωρίζουμε ως «οργανωμένη αντίσταση» στην Κρήτη οι «εγκέφαλοι» ήταν οι ‘Αγγλοι (SOE) και ότι οι Κρήτες “χρησιμοποιήθηκαν” ως πιόνια γιά την επίτευξη των αγγλικών στόχων – τότε θα συμφωνούσα μαζί σας και θα σας έλεγα ότι μιά τέτοια άποψη προσεγγίζει περισσότερο την αλήθεια.

    Ένα από τα πιό σημαντικά πονήματα που ασχολείται με το θέμα της εθνικής αντίστασης στην Ελλάδα, είναι αυτό του Πολυχρόνη Ενεπεκίδη. Αποκαλύπτει στοιχεία από τα μυστικά αρχεία της Βέρμαχτ. Δεν ασχολείται τόσο με την περίπτωση της Κρήτης όσο με της υπόλοιπης Ελλάδας. Υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία και αξίζει να μελετηθεί.

    Δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα από ένα και μόνο βιβλίο (του Σανουδάκη εν προκειμένω). Ο σοβαρός ερευνητής θα πρέπει να ανατρέξει σε πολλές πηγές οι οποίες είναι διάσπαρτες γιά να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

    Ιωάννης Σ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. ¨θεόδοτε¨ έπιασες το πρόβλημα της Ελληνικής κακοδαιμονίας ... μια ματιά πέρασα απο τα σχόλια .... ένα απο αυτά έλεγε για την εκσκαφή κάποιου Γερμανικού νεκροταφείου ... δεν γνωρίζω εάν είναι πραγματικό γεγονός .... εάν είναι γεγονός αυτό αποτελεί όνειδος έναντι του Ελληνικού Έθνους .....

    ¨Θεόδοτε¨ μας λες ότι για την καταστροφή του εκστρατευτικού στρατεύματος,έχει ευθύνη ως δημιουργό αιτία, οι διοικητικές επιλογές του Πλαστήρα .... βάση κάποιον μη αμφισβητούμενων καταθέσεων ..... εγώ τις καταθέσεις σήμερα δεν μπορώ να τις αμφισβητήσω, διότι έχουν περάσει δεκαετίες, αλλά έχω στην διάθεσή μου τις εκτελεσμένες κινήσεις του στρατεύματος ¨θεόδοτε¨ ..... έκανες τον κόπο να τις δεις ;;;;; έκανες τον κόπο να μελετήσεις τον χάρτη ;;;;; έκανες τον κόπο να δεις την ευρύτερη σχέση δυνάμεων ;;;;; έκανες τον κόπο να μελετήσεις την στρατιωτική υποστήριξη ή επιμελητεία ;;;;;; έκανες τον κόπο να δεις την επαφή των δυνάμεων κατά την κατάρρευση των δυνάμεων, λαμβάνοντας υπόψιν την πολεμική ισχύ ;;;;; κάνατε τον κόπο να δείτε τις μάχες (επιλογές) πριν οι Ελληνικές δυνάμεις μπουν σε αγώνα υπεράσπισης ;;;;; μπήκατε στην διαδικασία να δείτε τα γεγονότα βήμα προς βήμα, λαμβάνοντας υπόψιν τις ανθρώπινες απώλειες λόγω αυτών των επιλογών;;;;;;; βάλατε ποτέ το ερώτημα ¨ποιας ποιότητας άμυνα έβαλαν τα Ελληνικά σώματα έναντι του εχθρού¨ ;;;;;;;

    έχω την εντύπωση κύριοι ότι προτρέχετε όλων των συμπερασμάτων ...... δηλαδή έχετε αφήσει το επιχειρησιακό περιβάλλων δίχως συμπεράσματα και απλά προσκολλάστε σε μια κατάθεση ώστε να ερμηνεύσετε μια πολύπλοκη και πολύπλευρη διαδικασία .....

    ο πόλεμος δεν χάθηκε απλά διότι ήταν συμφωνημένο αλλά διότι πολλές αποφάσεις ήταν λάθος .... ίσως και αυτή που πήρε ο Πλαστήρας .... αλλά δεν ήταν αυτό η γενεσιουργό αιτία .....

    δηλαδή ακόμη και εάν ο Πλαστήρας έπεφτε με τους άνδρες του δεν είναι βέβαιο ότι η φτωχή οχύρωση των Ελληνικών δυνάμεων θα μπορούσε να υπερβεί αυτή της Τουρκικής επίθεσης ....

    απλά κάντε έναν κόπο να δείτε πως φαίνονται σήμερα οι οχυρωματικές θέσεις πέραν του Σαγκαρίου ποταμού, σε σχέση με τις αντίστοιχες Ελληνικές .... το google earth έχει όλα τα δεδομένα σε φωτογραφίες .....

    θέλετε να σας δείξω ότι ακόμη και σήμερα φαίνονται απο δορυφορικές φωτογραφίες, τα φτωχά Ελληνικά οχυρωματικά έργα άμυνας .... έναντι αυτόν της αμυντικής γραμμής Inler – Polati -Cimenegiz πριν απο την Άγκυρα .....

    ψάξατε πότε την ζώνη επι του χάρτου που έπρεπε να καλύψει η μονάδα του Πλαστήρα και κατά πόσο αυτό ήταν εφικτό με τις δυνάμεις που διέθετε ;;;;;;;

    οι Στρατοί κύριοι του ¨Θεόδοτου¨ δεν κινούνται απλά επί του αναγλύφου .... έχουν ΑΝΣ (Αντικειμενικό Σκοπό) και το επιδιώκουν ..... να με αγαπάτε αλλά ανοίξατε ένα θέμα πολύ πρόχειρα ή μόνο βάση κάποιας κατάθεσης κάποιου εμπλεκόμενου .....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ώχου μωρε αδερφέ μου τώρα πολύ μπλα μπλά καμία ουσία.

      Ο Πλαστήρας είχε να υπερασπιστεί ένα συγκεκριμένο σημείο, αντί να το κάνει αυτό εγκατέλειψε τη θέση του χωρίς να ενημερώσει τους ανωτέρους του. Αυτό λέγεται δειλία και λιποταξία και τιμωρείται με θάνατο. Εσύ πως το ονομάζεις; Ανδραγάθημα;

      Εάν όπως υποννοείς δεν μπορούσε να υπερασπιστεί το κομμάτι του μετώπου που του ανέθεσαν γιατί δεν το ανέφερε στους ανωτέρους του, αλλά και δεδομένης της κατάστασης και της κρισημότητας της μάχης γιατί δεν έκανε τα αδύνατα δυνατά για το καλύτερο αντί να σηκωθεί και να φύγει; Εσύ σε πιό στρατό ξέρεις όταν κάποιος αξιωματικός κρίνει ότι δεν μπορεί να υπερασπιστεί ένας σημείο να μαζεύει τα μπογαλάκια του και να φεύγει, χωρίς να ειδοποιεί κανέναν και μάλιστα με το να αφήνει ακάλυπτα τα πλευρά των άλλων μονάδων;

      γράφεις: " ανοίξατε ένα θέμα πολύ πρόχειρα ή μόνο βάση κάποιας κατάθεσης κάποιου εμπλεκόμενου". Ποιά κατάθεση "κάποιου εμπλεκομένου" ρε θείο; Είσαι με τα καλά σου; Το διάβασες το άρθρο; Διάβασες ποιοί είναι αυτοί που αναφέρονται στο θέμα και κατηγορούν τον Πλαστήρα για εγκατάλειψη της θέσης του; Τι διάολο παίζει σε αυτή τη χώρα και με αυτό το λαό; Μας ρίχνουν LSD στα υδραγωγεία*;

      Μας έγραψες ένα κατεβατό για να μας εξηγήσεις πως γνωρίζεις το θέμα σε βάθος (μιας και διαθέτεις και google earth που δεν είχαν τότε οι στρατηγοι) ειλικρινά πιστεύεις πως οι μαρτυρίες των στρατηγών που αναφέρονται στο άρθρο και έζησαν το μέτωπο και είναι οι πλέον αρμόδιοι να κρίνουν την κατάσταση είναι υποδεέστερες των όσων υποννοείς ότι εσύ θες να νομίζεις ότι γνωρίζεις;

      Δε ξερω τι καημό έχετε όλοι εσείς που προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τον Πλαστηρα, μπορεί απλά να μη θέλετε να δείτε τα διάφορα πλαστικά και ψεύτικα ινδάλματα της ελληνικής ιστορίας να καταρρέουν, μπορεί για ιδεολογικούς λόγους να μην θέλετε να δείτε την πραγματικότητα. Προσωπικά με ενδιαφέρει ελάχιστα.

      Ο Πλαστήρας όταν γύρισε από το μέτωπο το έπαιξε κριτής και δικαστής των πάντων, η ύβρης του τη στιγμή που ήταν ένας δειλός λιποτάκτης ξεπερνάει κάθε όριο. Διότι το να είσαι δειλός το καταλαβαίνω, αλλά το να παρουσιάζεσαι ως ήρωας και να εκτελείς και αθώους για δικά σου αίσχη καταδεικνύει θράσος απύθμενο.

      *Έχω λάβει και πιό παλαβά και εξωφρενικά σχόλια επί του θέματος που δεν τα έχω δημοσιεύσει ασφαλώς.

      Διαγραφή
  18. μια διόρθωση διότι ο δαίμων του πληκτρολογίου έδρασε .... ήθελα να γράψω ΑΝΣΚ (Αντικειμενικών Σκοπός) .....

    GEODETIS ….

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. να μην ξεχνάς να υπογράφεις τα μηνύματα σου ;-)

      Διαγραφή
  19. Προς τον Ιωάννη Σ.
    Επειδή -και παρά, πιθανόν, τα αισθήματά σας- έχετε τρόπο σκέψης καθαρά καθεστωτικό, φοβάμαι ότι δεν καταλάβατε το νόημα των μηνυμάτων μου. Ξεκινάτε, πράγματι, από την ιδέα (που νομίζετε πως εγώ συμμερίζομαι) πως η "αντίσταση" ήταν "καλό" και πως εγώ προσπαθώ να μειώσω το "καλό" που έκαναν οι Κρητικοί με την -όποια- αντίστασή τους κατά των Δυνάμεων του Άξονα.
    Κάνετε λάθος. Εγώ δεν ξεκινάω από το ότι η αντίσταση ήταν "καλή". (Αυτό θα το συζητήσουμε, ελπίζω, προσεχώς). Προβάλλω απλώς τα επιχειρήματά μου, για να καταδείξω ότι οι συμπεριφορά των Γερμανών ήταν ανάλογη με τη συμπεριφορά των εχθρών τους. Όποτε δεν κακοποιούσαν τους αιχμαλώτους οι "αντιστασιακοί", οι Γερμανοί τηρούσαν εξαιρετική συμπεριφορά. Όποτε οι "αντιστασιακοί" ακρωτηρίαζαν ή, έστω, απλώς εκτελούσαν αιχμαλώτους, οι Γερμανοί έπαιρναν μέτρα ανάλογα. (Αν και, βέβαια, τα μέτρα αυτά ήταν καθυστερημένα και, κατά κανόνα, μικρότερης έκτασης από εκείνα που οι Γερμανοί επάθαιναν από τους διάφορους αντιστασιακούς). Κατά τη γνώμη μου, έχει δίκιο ο Guy Sajer, νεαρός Αλσατός που πολέμησε σε επίλεκτη μονάδα της Βέρμαχτ, ο οποίος δήλωσε πως ένας λόγος για τον οποίο οι Γερμανοί έχασαν τον πόλεμο ήταν το ότι "φέρονταν στους κατακτημένους λαούς πολύ πιο μαλακά από όσο στον ίδιο τους τον εαυτό".
    Μετά, μου προβάλλετε τα αντικομμουνιστικά φρονήματα του Μπαντουβά. Αυτό με εκπλήσσει. Εγώ γνωρίζω ότι οι Κρήτες (στο σύνολό τους σχεδόν) είναι ακραιφνείς δημοκράτες και συνεπώς εχθροί του "Κόκκινου και του Μαύρου Φασισμού". Εγώ βενιζελικό τον ξέρω τον Μπαντουβά (ο αδερφός του νομίζω πως υπήρξε στέλεχος της Ένωσης Κέντρου) και επιπλέον γνωρίζω ότι υπήρξε Αρχηγός του Ε.Α.Μ. Κρήτης. Τώρα τι έγινε από το 1944 και μετά... ήταν φυσικό να γίνει, εφόσον είχε αρχίσει η διάσπαση γενικώς των ελληνικών δημοκρατικών δυνάμεων σε "κομμουνιστές" από τη μια και "δυτικόφιλους" από την άλλη. Άλλωστε, ιθύνων νους του Ε.Α.Μ./Ε.Λ.Α.Σ. για ένα μεγάλο διάστημα υπήρξε ο Δημήτριος Λαμπράκης, επιφανής φιλελεύθερος, δημοκράτης ολκής και άνθρωπος, εννοείται, των Άγγλων. (Ναι, ναι, αυτός του Δ.Ο.Λ.) Ε, όταν απέσυρε ο Λαμπράκης την υποστήριξή του από το Ε.Α.Μ., φυσικό ήταν να εκδηλωθεί και ο αντικομμουνισμός της μεγάλης πλειοψηφίας του κρητικού λαού.
    Πάντως επαναλαμβάνω: Δεν κατανοώ την ανοχή που η λεβεντογέννα Κρήτη επιδεικνύει στους πολιτικούς που -με διαφόρους τρόπους- γίνονται ισχυροί. Ανέφερα την περίπτωση του Ελευθερίου Βενιζέλου και δεν μου απαντήσατε. Ο Μπαντουβάς λέει ορισμένα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για μεγαλόσχημη οικογένεια της "Νέας Δημοκρατίας" (σελίδες 156-157): Μέλη αυτής της οικογένειας, που, παρά τα φαινόμενα, συνεχίζει να αλωνίζει στην ελληνική πολιτική σκηνή, κατέδωσαν στους Γερμανούς 62 αντιστασιακούς που εκτελέστηκαν το 1942. Πώς εξηγείται η τόσο κοντή μνήμη της λεβεντογέννας Κρήτης και του υπερήφανου λαού της σε άτομα σαν και αυτά που αναφέρει ο Καπετάν Μπαντουβάς;
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. το πρόβλημα δεν είναι τόσο η αριστερά και οι λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις ,οι άνθρωποι αποδομητές είναι, τη δουλειά τους κάνουν και την κάνουν μια χαρά . Το πρόβλημα είναι οι "εθνικώς σκεπτόμενοι" και αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως "εθνικιστές" και "δεξιοί" ! Και αυτοί ομιλούν για το "έπος του '40" για μια "Ελλάδα που πολέμησε τον κόκκινο και μαύρο φασισμό" και τα ρέστα. Όταν η "εθνικιστική δεξιά τιμά τους εντεταλμένους πράκτορες των Άγγλων (ομιλώ για την ΠΕΑΝ) ,αυτούς που έβαλαν βόμβα στα γραφεία της ΕΣΠΟ σίγουρα κάτι δεν πάει καλά.
      Η αριστερά πάντοτε έβαζε την ιδεολογία πάνω από την πατρίδα ,γι'αυτό και επικράτησε. Δυστυχώς στον τόπο μας η Δεξιά δεν έπραξε ποτέ το ίδιο, με ολέθρια και για την ίδια αλλά και την πατρίδα αποτελέσματα!

      Διαγραφή
    2. @ Δημήτριο Τσεργίνη

      Κατά πρώτον, καλό θα ήταν να αφήναμε κατά μέρος τους χαρακτηρισμούς και τις "ταμπέλες". Εννοώ για την ιδιότητα τού "καθεστωτικού" που προσάπτεται στην σκέψη μου. Τα ιστορικά γεγονότα δεν τα μελετώ με βάση το "συναίσθημά μου". Κατά δεύτερον, ό,τι έγραψα στο προηγούμενο σχόλιό μου, ή δεν θα έγινα κατανοητός ή το πιθανότερο - υποψιάζομαι - να τα ερμηνεύσατε με βάση τις δικές σας πεποιθήσεις...

      ‘Επειτα, δεν γράφω πουθενά ότι η αντίσταση είναι κάτι «καλό» ή κάτι «κακό». Απλά λέω ότι, είναι φυσικό «αντανακλαστικό» ένα μεγάλο μέρος κάποιου έθνους να ανθίσταται οργανωμένα ή μη, σε οποιονδήποτε κατακτητή. Από την άλλη, είστε λάθος όταν λέτε ότι η συμπεριφορά των Γερμανών ήταν ανάλογη με τη συμπεριφορά των εχθρών τους. 'Ισως να θέλετε να λησμονείτε ότι ήταν κατακτητικός στρατός και όχι τρυφερές αρσακειάδες που πήγαιναν βόλτα στο δάσος. Το πόσο «καλοί» (βάσει του γνωστού: οι Γερμανοί είναι φίλοι μας) αλλά και πόσο αδέξιοι υπήρξαν οι Γερμανοί στις τακτικές τους, το αποδεικνύει ο Gerald Reitlinger στο πόνημά του «Το οικοδόμημα εκτίσθη επί της άμμου» (Τhe house build on sand- επιμελεία/μετάφραση Δ/σης Στρατιωτιωτικών περιοδικών Γ.Ε.Σ 1966).

      Στην Κρήτη, ο Μπαντουβάς από άλλους χαρακτηρίζεται ως το μεγαλύτερο κάθαρμα και άλλοι τον έχουν γιά «ήρωα-ημίθεο». Ελπίζω να βρεθεί κάποιος σοβαρός ιστορικός-ερευνητής να προσεγγίσει το θέμα αυτό με μεγαλύτερη νηφαλιότητα και ειλικρίνεια.
      Ο Μπαντουβάς, ως βενιζελικός, υπήρξε (φανατικός) αντικομμουνιστής όπως εξάλλου υπήρξαν όλοι οι βενιζελικοί. Αρχής γινομένης με τον ίδιο τον αρχηγό τους που ήταν απεινής διώκτης των κομμουνιστών αλλά και θιασώτης του φασισμού και δικτατορικών καθεστώτων, αλλά και ο – περί ου ο λόγος - φανατικός οπαδός και στενός συνεργάτης του, Πλαστήρας. Κατά την διάρκεια της κατοχής η οικογένεια Μπαντουβά με άλλες οικογένειες φιλοβενιζελικών συνέστησε την ΕΟΚ (Εθνικοαπελευθερωτική Οργάνωση Κρήτης). Η ΕΟΚ είχε αρχικά μικρή επαφή με το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ. Αργότερα οι δύο οργανώσεις φθάνουν σε κάποια κοινή συνενόηση και μάλιστα αναλαμβάνουν και μερικές επιχειρήσεις μαζί.
      Με την έλευση του 1944, η ΕΟΚ διαχωρίζει την θέση της και συσπειρώνεται με την κυβέρνηση Παπανδρέου και την πολιτική της. Μέσα στο 1945 επέρχεται και η αυτοδιάλυση της ΕΟΚ.

      Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι τα τάγματα ασφαλείας αποτελούντο κατά το μέγιστον από βενιζελικούς. Γνωστός βενιζελικός ήταν και ο συνταγματάρχης Παπαδόγγονας που κατάφερε να οδηγήσει την Vη Μεραρχία (των Κρητών) από το καταρρέον μέτωπο μέχρι την Πελοπόννησο και από κει βοήθησε τους Κρήτες οπλίτες και αξιωματικούς να περάσουν στο νησί τους. ‘Ηταν αυτός που οργάνωσε τα Τάγματα Ασφαλείας στην Πελοπόννησο.
      Επίσης ένας άλλος Βενιζέλος (Σοφοκλής) ήταν αυτός που άνοιξε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης κομμουνιστών στη Μακρόνησο. ‘Ηταν το Κόμμα των Φιλελευθέρων που έδρασε κατά βάση εναντίον τους και όχι η «δεξιά» όπως ψευδώς διατείνονται πολλοί- κατά το γνωστό αλήτικο Παπανδρεϊκό σλόγκαν : ο λαός δεν ξεχνά τη σημαίνει δεξιά... Να μην τα ξεχνάμε αυτά. Πολύ «δημοκρατία» αυτοί οι βενιζελικοί τέλος πάντων!...
      Κλείνοντας, να σας πω πως οι επιλογές πολιτικάντηδων και ηγετίσκων, με τον τρόπο που γίνονται σ’αυτή τη χώρα δεν αφορούν μονάχα τους Κρήτες. Εάν τυχόν πιστεύετε κάτι τέτοιο, μάλλον εθελοτυφλείτε...
      Πρόβλημά σας/μας δεν είναι η Κρήτη αλλά ΟΛΟΚΛΗΡΟ το ‘Εθνος των Ελλήνων. Συνεπώς κ. Τσεργίνη μην επικεντρώνετε όλα τα κακά του τόπου στους «κακούς δαίμονες» Κρητικούς. Ρίξτε μιά ματιά στο τόπο καταγωγή σας και θα δείτε να συμβαίνουν τα ίδια ή και χειρότερα... Τα ίδια συμπτώματα «βαριάς ασθένειας» παρουσιάζουν και οι Ηπειρώτες, οι Θεσσαλοί, οι Πελοποννήσιοι και πάει λέγοντας...
      Η πλειονότης των Νεοψευδελλήνων πάσχουν από αβελτηρία, πολιτική ανωριμότητα, μικρόνοια, έλλειψη σοβαρότητας, έλλειψη ευρύτητας πνεύματος. Το χειρότερο : έχουν σοβαρές ελλείψεις σε βασικές γνώσεις γεωπολιτικής. Δυστυχώς έτσι έχει η κατάσταση και δεν δείχνει να αλλάζει τουλάχιστον γιά τώρα διότι η πώρωση είναι ανίατη... Διαφωνούμε σε κάτι;;

      Ιωάννης Σ.

      Διαγραφή
    3. @ Nikolai αναρωτιεσαι γιατι η δεξια δεν εβαζε την ιδεολογια πανω απο την πατριδα, οπως κανει η αριστερα! Η απαντηση ειναι οτι αφενος αυτη ειναι η διαφορα μεταξυ εθνικισμου και διεθνισμου, ο εθνικισμος βαζει πανω απ'ολα το συμφερον της πατριδας και του εθνους! Απο εκει και περα βεβαια το οτι η δεξια στην Ελλαδα εβαζε πανω απ'ολα την πατριδα, μονο αστειο ακουγεται, εκτος και αν νομιζεις οτι ο αγωνας της ΕΟΚΑ ενισχυθηκε απο τον Καραμανλη...

      Διαγραφή

    4. @Ανώνυμος25 Αυγούστου 2013 - 2:46 π.μ.

      Είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχεις πάρει χαμπάρι ούτε στο ελάχιστο τι γράφουμε σε αυτό το μπλόγκ....

      Διαγραφή
    5. κάποιοι βλέπουν την Δεξιά σαν ένα "radical traditionalism" κίνημα , άλλοι σαν μια στείρα εθνικοφροσύνη του τύπου "της πατρίδος μου η σημαία". Ο καθένας διαλέγει και παίρνει . Στον ίδιο ανώνυμο τώρα: αν πιστεύω ότι ο κουφός "εθνάρχης" βοήθησε τον αγώνα της ΕΟΚΑ ; Τι σχέση ο Καραμανλής με τη Δεξιά (όπως τι βλέπω εγώ); Η κριτική είναι καλοδεχούμενη αφού όμως πρώτα όμως καταλάβετε τι ορίζουμε σαν Δεξιά στον "Θεόδοτο" ! Και επειδή κάποιοι "εθνικιστές" όπως τους εννοείτε εσείς σε Γαλλία ,Γερμανία, Βρεταννία και Ελλάδα έβαλαν πάνω απ'όλα τα συμφέροντα των εθνών τους σήμερα η Ευρώπη κατάντησε να είναι αποικία των αμερικανών!

      Διαγραφή
    6. Για να ορίσουμε κάποια πράγματα:
      1. Η βασική διαφορά αριστεράς και δεξιάς είναι πως η πρώτη σε όλες της τις παραλλαγές επιθυμεί την εξίσωση (η οποία ασφαλώς αναγκαστικά γίνεται πάντα προς τα κάτω με καταστροφικά αποτελέσματα) η δεξιά σε όλες τις τις μορφές αναγνωρίζει την φυσική ανισότητα των ανθρώπων και αντιλαμβάνεται την κοινωνία ως ιεραρχική και οργανική. Δεξιά μπορεί λοιπόν να θεωρήθεί και το καθεστώς της προ-επαναστατικής γαλλίας και η δομή της μεσαιωνικής ευρώπης και τα φασιστικά κινήματα της Ευρώπης που μπορούν να θεωρηθούν η απάντηση της δεξιάς στην εποχή της νεωτερικότητας.
      2. Ο εθνικισμός ουσιαστικά όταν πρωτοεμφανίστηκε υπήρξε συνδεδεμένος με τον φιλελευθερισμό (liberalism) και την γαλλική επανάσταση αργότερα αποσυνδέθηκε πλήρως από την αριστερά. Ως ιδεολογία και μορφή οργάνωσης της κοινωνίας έχει συγκεκριμένες χρησιμότητες και το μοντέλο του έθνους-κράτους δείχνει να λειτουργεί. Από την άλλη όμως ο κρατικίστικος εθνικισμός έχει το ελάττωμα να γίνεται εύκολα εκμεταλλεύσιμος από τρίτες δυνάμεις που θέλουν να βάλουν ομόφυλα έθνη να μάχονται μεταξύ τους. Για να μπορέσει να επιβιώσει η Ευρώπη ο κρατικίστικος εθνικισμός πρέπει να ξεπεραστεί και να αντικατασταθεί από έναν ευρωπαικό εθνικισμό και αυτή είναι η δουλεία μας εδώ. Το τραγικό λάθος των εθνικιστών του πολέμου είναι αυτό που αναφέρει ο Ρομανωφ, βάλανε τα ανόητα κρατικιστικά τους συμφέροντα πάνω από τα συμφέροντα της Ευρώπης και άφησαν ξένες δυνάμεις να τους ρίξουν τον έναν ενάντια στον άλλο. Εάν αυτό μας ξανασυμβει είμαστε άξιοι της τύχης μας.
      3. Αυτό το οποίο καλούμε καλώς ή κακώς Δεξιά στην Ελλάδα έχει πάρει τριών ειδών μορφές, α) έναν πατριωτισμό με συντηρητικές θέσεις στα κοινωνικά ζητήματα και φιλελευθερισμό στα οικονομικά (η μετα τον συμμοριτοπόλεμο Δεξιά) β) η νεοφιλελεύθερη ΝΔούλα η οποία σε κοινωνικά και εθνικά θέματα ταυτίζεται με το ΣΥΡΙΖΑ γ) η φασιστική εκδοχή όπως παρουσιάστηκε από τον Μεταξά. Από τις μορφές αυτές η πρώτη είναι απλά ένα σταθερό μοντέλο κοινωνίας το οποίο όμως επειδή στηρίχθηκε στον καπιταλισμό είναι προφανές πως θα δημιουργούσε προβλήματα εντός της κοινωνίας, προβλήματα που εκμεταλλεύτηκε η αριστερά. Η δεύτερη μορφή έχει τόση σχέση με τη Δεξιά όσο και ένα ψάρι με ένα ποδήλατο. Η τρίτη μορφή είναι η πλησιέστερη στις βασικές δεξιές αρχές.
      4. Το φαινόμενο της φιλελεύθερης "δεξιάς" είναι καρπός της νεωτερικότητας όπου επαναόρισε την δεξιά όχι βάσει των θέσεων που παραδοσιακά ασπάζεται η δεξιά, αλλά ως μια παλαιότερη μορφή αριστεράς (δηλ. τον κλασσικό φιλελευθερισμό) η οποία βρισκόταν στον αντίποδα του μαρξισμού. Κάτι αντίστοιχο έχει γίνει και στις ΗΠΑ όπου το Ρεπουμπλικανικό κόμμα χαρακτηρίζεται ως δεξιό ενώ εκπροσωπεί παραδοσιακές αριστερές θέσεις (κλασσικός φιλελευθερισμός, ρεπουμπλικανισμός, δημοκρατία).
      5. Το τι ονομάζεται λοιπόν δεξιά στην Ελλάδα λίγη σημασία έχει από τι στιγμή που δεν ανταποκρίνεται στις δεξιές αρχές και αξίες. Κάτι αντίστοιχο είναι σα να λέμε πως ο αφρικανός λαθρομετανάστης είναι Έλληνας επειδή έτσι τον αποκαλεί η ελευθεροτυπία και ο κρατικός μηχανισμός που του έδωσε ταυτότητα και δικαίωμα ψήφου. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.

      Διαγραφή
    7. γραφεις "Το τραγικό λάθος των εθνικιστών του πολέμου είναι αυτό που αναφέρει ο Ρομανωφ, βάλανε τα ανόητα κρατικιστικά τους συμφέροντα πάνω από τα συμφέροντα της Ευρώπης και άφησαν ξένες δυνάμεις να τους ρίξουν τον έναν ενάντια στον άλλο. Εάν αυτό μας ξανασυμβει είμαστε άξιοι της τύχης μας. "
      Το δεχομαι ως αποψη, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι κατηγορειτε μονο την Ελλαδα και τους Ελληνες δεξιους η/και εθνικιστες(ΠΕΑΝ πχ) οτι ηταν αγγλοδουλοι, εβαλαν το συμφερον της χωρας πανω απο το ευρωπαικο συμφερον κλπ και δεν κατηγορειτε και τον Μουσολινι? Δηλαδη ποιο ευρωπαικο συμφερον εξυπηρετουσαν τα σχεδια του, ωστε να αναβιωσει τη ρωμαικη αυτοκρατορια και να κανει τη Μεσογειο, ιταλικη λιμνη?

      Διαγραφή
    8. Δεν κατηγορεί κανείς μόνο την Ελλάδα, αυτό είναι προφανές. Η επίθεση της Ιταλίας στην Ελλάδα ήταν τελείως ανόητη και καταστροφική πράξη.

      Διαγραφή
    9. κατηγορούμε και την Γερμανία ,για τον αντισλαβισμό της ,και τον πανγερμανισμό της για δες λίγο εδώ:
      http://theodotus.blogspot.gr/search/label/Andrei%20Vlasov
      Ωραία η ΠΕΑΝ δεν ήταν αγγλόδουλη ας το δεχτούμε για την οικονομία της συζήτησης , τι κέρδισε η Ελλάδα όμως με την συμμετοχή της σρο ΒΠΠ στο πλευρό των συμμάχων;
      Από το 1939 είχαμε ήδη διαλέξει στρατόπεδο .Τι περιμένατε να κάνει ο άξονας. Αν είχε ανανεωθεί το σύμφωνο φιλίας και μη επιθέσεως μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας η χώρα μας δεν θα έμπαινε στην περιπέτεια του πολέμου.
      Ο Μεταξάς πέθανε απο αμυγδαλίτιδα και ο Κορυζής αυτοκτόνησε με δύο σφαίρες. Διαβάζοντας την νεότερη ελληνική ιστορία νιώθω ότι βλέπω επεισόδια από το "X Files" ή το "Fringe"!




      Διαγραφή
    10. κερδισαμε τα Δωδεκανησα και πιθανως να κερδιζαμε τη Βορειο Ηπειρο αν δεν γινοταν ο συμμοριτοπολεμος! Τα ερωτηματα ειναι
      α)τι θα συνεβαινε αν μεναμε εξαρχης ουδετεροι αλλα κερδιζαν οι Αγγλοι
      β)τι θα συνεβαινε αν μεναμε εξαρχης ουδετεροι και κερδιζε ο Αξονας
      το αν κερδιζε ο Αξονας, ενω ειχαμε ηδη πολεμησει μαζι τους, δεν ειναι καν ερωτημα, ειναι γνωστο τι θα ειχε συμβει, θα ειμασταν σημερα χωρις Επτανησα, Ηπειρο, Μακεδονια και Δωδεκανησα

      Διαγραφή
    11. αλλα ο πλανήτης θα ήταν ελεύθερος από την παγκόσμια τραπεζιτική σπείρα που τον καταστρέφει.

      Διαγραφή
    12. το επιχειρημα σου ειναι λογικο, αλλα οχι και αδιαμφισβητητο! Ειναι γνωστο οτι τοσο ο Μουσολινι, οσο και ο Χιτλερ, παρα την αρχικη τους αντικαπιταλιστικη ρητορεια, μετα εβαλαν λιγο κρασι στο νερο τους(ισως και πολυ αν ρωτησουμε τους θαυμαστες των SA) και μεχρι ενα σημειο τα βρηκανε με το κεφαλαιο(αυτο βεβαια απεχει πολυ απο τους χαρακτηρισμους των αριστερων οτι ο φασισμος ειναι το μακρυ χερι του καπιταλισμου κλπ μπουρδες)

      Διαγραφή
    13. η τραπεζιτική ελίτ δεν υπήρξε συνδεδεμένη με την παραδοσιακή δεξιά της Γερμανίας (πρώσσοι αξιωματικοί κλπ). Ο Συμβιβασμός του Χιτλερ με τους τελευταίους δεν έχει σχέση με την αντιπαλότητα με το διεθνές τραπεζικό σύστημα.

      Διαγραφή
    14. προσωπικα βλεπω τα πραγματα οπως τα εθεσε ο Ιωαννης Μεταξας(πολυ ωμα και ρεαλιστικα) σε δυο ενδιαφερουσες εγγραφες που ειχα κανει στο Ημερολογιο του, μεσα στο 1940. Ειχε γραψει λοιπον 1)"ειναι φυσικο χωρες οπως εμεις, παραθαλασσιες, να ειμαστε στο πλευρο της Αγγλιας και χωρες μεσογειες οπως η Βουλγαρια, να ειναι με τη Γερμανια! Το πολιτευμα δεν παιζει ρολο, διοτι και η Αγγλια το δικο μας δρομο καποια στιγμη θα ακολουθησει" και 2) σε μεταγενεστερη εγγραφη του λεει "αν επικρατησει η Αγγλια θα γινουμε δουλοι της, αν επικρατησει η Γερμανια, θα γινουμε δουλοι αυτων, αν κανενας τους, η Ευρωπη θα χαθει, τι μελαγχολια Θεε μου..."

      Διαγραφή
    15. Εάν είχα να επιλέξω μεταξύ του να είμαι δούλος των Γερμανών και των εβραιοαμερικάνων προτιμώ τους Γερμανούς. Για την ακρίβεια, προτιμώ τους Γερμανούς γενικότερα και από το να διοικούμε από αυτούς που μας διοικούν στην Ελλάδα απο το 1974 και έπειτα.

      Διαγραφή
    16. @ Ανώνυμος είστε ειλικρινής και αυτό σας τιμά. Προτιμάτε τις θαλάσσιες δυνάμεις δηλαδή τις δημοκρατικές και φιλελεύθερες. Δικαίωμα σας. Βέβαια αυτός ο γεωπολιτικός προσανατολισμός συμφέρει κυρίως τους εφοπλιστές του city δεν νομίζω όμως ότι συμφέρει και την Ελλάδα. Ο γεωπολιτικός φιλοατλαντικός προσανατολισμός ήρθε και μας έκατσε στο σβέρκο μετά την δολοφονία του Ι.Καποδίστρια.
      Ο Π.Κονδύλης στο βιβλίο του "Θεωρίες Πολέμου" πιστεύει το εντελώς αντίθετο ,δηλαδή επειδή η χώρα μας είναι παραθαλάσσια και ναυτική είναι πρός το συμφέρον να συμμάχει με τις ηπειρωτικές δυνάμεις. Και ο μακαρίτης ο συγγραφέας δεν ήταν "ναζί" όπως σίγουρα θα με έχετε χαρακτηρίσει .
      Κατά την διάρκεια του ελληνοϊταλικού πολέμου οι Γερμανοί ,που δεν ήθελαν η Ιταλία να επιτεθεί στη Ελλάδα ,αφού έτσι θα έδινε πάτημα στους Βρετανούς να στείλουν στρατό στα Βαλκάνια , είχαν προτείνει στην ελληνική κυβέρνηση κατάπαυση πυρός και μάλιστα πρότειναν να κρατήσουμε και τα εδάφη της Β.Ηπείρου που είχαμε ανακαταλάβει.Αυτό το έμαθαν οι βρετανικές υπηρεσίες πληροφοριών ,με αποτέλεσμα ο Μεταξάς (που σκεφτόταν την γερμανική πρόταση πέθανε μετά από εγχείριση αμυγδαλών).
      Οι σύμμαχοι μας οι Βρετανοί την στιγμή που γι'αυτούς χύναμε το αίμα τους παζάρευαν με Τούρκους και Βούλγαρους ελληνικά εδάφη .
      Καλή σας εβδομάδα!

      Διαγραφή
    17. Εγω, απλα παρεθεσα 2 εγγραφες που εκανε ο Μεταξας στο Ημερολογιο του και θεωρω οτι βλεπει τα πραγματα ρελιστικα! Γιατι πρεπει αμεσως να βγαλεις συμπερασμα, οτι ειμαι με δημοκρατες, φιλελευθερους κλπ? Αρα και ο Μεαξας ηταν δημοκρατης?

      Διαγραφή
    18. Οσο για αυτο που λες, το οτι δηλαδη ο Μεταξας σκεφτοταν την προταση των Γερμανων, απ'οτι θυμαμαι απο το Ημερολογιο του(εχουν περασει βεβαια και χρονια απο τοτε που το διαβασα και δεν θυμαμαι ολες τις λεπτομερειες), μεχρι τελους εγραφε οτι ηταν διατεθημενος να πολεμησει εναντιον των Γερμανων, αλλα με πληρη συμμαχια με τους Αγγλους, οχι ετσι οπως ηθελαν οι Αγγλοι, δηλαδη να στειλουν εδω συμβολικες δυναμεις για το θεαθηναι...

      Διαγραφή
    19. Ο Μεταξάς δεν ήταν δημοκράτης, συντάχθηκε όμως με τις δημοκρατίες εναντίον των καθεστώτων που τον ενέπνευσαν ιδεολογίκα.

      Διαγραφή
    20. Ενταξει, μην τα ισοπεδωνουμε ολα! Σιγουρα επηρρεαστηκε απο αυτα τα καθεστωτα ο Μεταξας(ηταν και το πνευμα της εποχης), αλλα οχι και "τον ενεπνευσαν"! Ο Μεταξας υπηρξε αντιδημοκρατης σε εποχες που ο Μουσολινι ηταν σοσιαλιστης...
      Απο εκει κει περα, μαλλον παραβλεπετε το δευτερο σκελος απο τη φραση του, την οποια παρεθεσα! "Το πολιτευμα δεν παιζει ρολο, διοτι και η Αγγλια το δικο μας δρομο θα ακολουθησει", εννοωντας προφανως οτι τα πολιτευματα δεν ειναι αιωνια, σε αντιθεση με τις γεωγραφικες θεσεις των χωρων(και τα αντιστοιχα γεωπολιτικα συμφεροντα κατα συνεπεια)! Να το θεσω αλλιως? Αν την περιοδο '36-'40 γινοταν πραξικοπημα φασιστων/εθνικοσοσιαλιστων στην Αγγλια και επικρατουσαν, θεωρειτε απιθανο, μετα να εμπλεκονταν σε πολεμο με Ιταλια η Γερμανια? Και αν μπλεκονταν, εμεις με ποιον θα επρεπε να συμμαχησουμε?

      Διαγραφή
    21. αυτά τώρα είναι υποθετικές συζητήσεις. Εάν επικρατούσε ο Mosley στη Βρετανία δεν θα γινόταν πόλεμος. Αλλά λόγο μιας σειράς λόγων κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε ποτέ να επιτευχθεί.

      Ο Μεταξάς εφάρμοσε αυτά που έβλεπε στην Ιταλία και στη Γερμανία και καλά έκανε. Τώρα το αν ήταν αντιδημοκράτης ή οχι πριν τον Μουσολίνι τι σημασία έχει; Η μισή πολιτική σκηνή στην Ευρώπη ήταν κατά της δημοκρατίας εκείνη την εποχή.

      Διαγραφή
  20. @Geodetis

    Έχεις στείλει στο μπλογκ 4-5 πανομοιότυπα μηνύματα δεν ξέρω ποιό να δημοσιεύσω και για να είμαι ειλικρινής δεν σκοπεύω να δημοσιεύω κανένα διότι τα όσα γράφεις για εμένα δεν αφορούν κανέναν εδώ. Εάν έχεις πρόβλημα με την όποια ευγένεια μου μην ξαναγράψεις εδώ, κανείς δεν σε αναγκάζει.

    Τώρα επί του θέματος. Μην είσαι τόσο σίγουρος πως είσαι ο μόνος που κατανοεί από στρατιωτικά ζητήματα ακόμα και σε απλό τακτικό επίπεδο, το μπλογκ έχει συνεργάτες με πτυχία στη military history και στις στρατηγικές σπουδές.

    Έπειτα αυτό το Geodetis δεν είναι επώνυμο, αλλά ψευδώνυμο. Συνεπώς αυτό το "διότι εγώ γράφω επώνυμα" άστο.

    Εάν έχεις κάποιο αντίλογο στο θέμα του Πλαστήρα να την ακούσουμε, αλλά μέχρι στιγμής ουσιαστικό αντίλογο δεν έχει παρουσιάσει κανείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. στον "πολεμο" στην μικρα ασια μπηκαμε γιατι στοχος ηταν η συρικνωση της ελλαδας!κεμαλ και βενιζελος επαιξαν ,το παιχνιδι που αποφασισαν οι "μεγαλοι" ! εκει παρθηκε το καλυτερο κομματι και ¨μαζευτηκε" οτι ηταν επικυνδινο για αυτους που αργοτερα θα "εκαναν" τον εμποριο γενικως!! για αυτο και φτασαμε εδω! απο παντου μαζευτηκαν οι ελληνες και τοτε ειχαν ολην την εξουσια οι..αυτοι που ξερουμε! οι εβραιοι! βενιζελος και κεμαλ,εβραιοι στην φυλη...συρικνωσαν τον ελληνισμο! τον ελληνισμο που τους τρομαζε!! ......συντομα η ιστορια θα ξαναγραφτει!!! με την αληθεια ομως! οχι οπως ηθελαν να την ξερουμε!
    η μικρα ασια ηταν δυναμη εμποριου! η θεση της ηταν τετοια που ελεγχε τα παντα! επρεπε να φυγει... δυσκολευε καποιους!! τι δουλεια ειχε η ελλαδα να μπει σε δεκαετη πολεμο και να φτασει μεχρι την αγκυρα? τι αναγκη ειχαν οι μικρασιατες? η η ιδια η ελλαδα? καταστροφικη κινηση ηταν και οχι λαθεμενη! καταστροφικη και εσκεμμενη..μετα απο αυτο μαζευτηκε η ελλαδα στην μικρη ελλαδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. http://ioannismetaxas.gr/Η επιστολή Ι.Μεταξά πρός τον Πρωθυπουργό Κροκιδά, 3 Νοεμβρίου 1922 - Η ΔΙΚΗ ΤΩΝ ΟΚΤΩ ΚΑΙ Η ΕΚΤΕΛΕΣΗ ΤΩΝ ΕΞΙ, ΕΝΑ ΔΡΑΜΑ
    εχουν πλακα παντως ολοι αυτοι οι δεξιοι(εντος η εκτος εισαγωγικων) που ενω συνεχως κομπαζουν και λενε οτι "ο Μεταξας απο το 1915 ειχε προβλεψει την ατυχη εκβαση της μικρασιατικης εκστρατειας" και στη συνεχεια τα ριχνουν ολα στον Βενιζελο, παρακαμπτοντας και την ανωθι επιστολη του Μεταξα προς τον Κροκιδα(οπου σαφως αναγνωριζει τα λαθη των μετανοεμβριανων), αλλα και τις στιχομυθιες που ειχε μαζι τους ο Μεταξας(και καταγραφει λεπτομερως στο ημερολογιο του), οπου τους προτεινε συμπτηξη του μετωπου αλλα δεν εισακουσθηκε! Διαλεξτε λοιπον κυριοι, η θα ειστε με τον Μεταξα στο συγκεκριμενο θεμα, η με Γουναρη και σια και τα δυο δεν γινονται...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @Ανώνυμος25 Αυγούστου 2013 - 3:16 π.μ.

      Το πρόβλημα με τους νεοέλληνες ή, μάλλον, τους ελληνοορθόδοξους είναι πως αποδέχονται αμάσητα όλα όσα ξεφουρνίζει το εκάστοτε καθεστώς. Και τούτο, διότι μ@λ@κες είναι αυτοί να διαβάζουνε; Τι είναι; Κουτόφραγκοι ή μπουνταλάδες όπως οι Τούρκοι ή "χαχόλοι" όπως οι Ρώσοι ή "βόδια" όπως οι Βούλγαροι ή "λεβεντομ@λ@κες" όπως οι Σέρβοι ή "κατσαπλιάδες" όπως οι Αλβανοί που είχανε ηγέτη τους ένα "καθηγητή γαλλικών"; Όχι βέβαια! Αυτοί, απόγονοι των UFO του Σείριου και κατά συνέπεια έθνος ηρωικόν, μοναδικόν και ανάδελφον, αποδέχονται ό,τι λέει το κάθε καθεστώς (σήμερα στην ΕΟΝ, αύριο στην ΕΠΟΝ π.χ.) και άσε τους άλλους, τους "βλαμμένους" να σκοτώνονται...
      Και επειδή οι εξυπνάκηδες νεοέλληνες δεν διαβάζουνε, πρέπει να διαβάζουμε εμείς, του Θεόδοτου. Εντάξει, να το κάνουμε κι αυτό... μέχρι πότε, όμως, να δούμε.
      Λοιπόν, το κλειδί στην όλη στάση του Μεταξά είναι μία και μόνη φράση στο "Ημερολόγιό" του: Μνημόνιο της συνομιλίας της 29ης Μαρτίου 1921, τόμος 3ος, σελ. 81(λίγες γραμμές πριν από το τέλος της σελίδας): "Εις μάτην ανέμενον την φυσικήν απάντησιν: Λοιπόν, αναλαμβάνεις εσύ να γίνης Υπουργός;" Για να το κάνω δηλαδή λιανά, ο Μεταξάς ΔΕΝ ανέλαβε επικεφαλής του Ελληνικού Στρατού στη Μικρά Ασία, επειδή του προσέφεραν οι Γούναρης, Πρωτοπαπαδάκης κ.λπ. θέση στρατιωτική και ΟΧΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ.
      Ο Μεταξάς δεν ήταν απλώς πονηρός: Ήταν έξυπνος, ευφυής - σε τέτοιο μάλιστα βαθμό, ώστε να δημιουργούνται ερωτηματικά ως προς την απώτερη καταγωγή του. (Το ότι ήταν "απόγονος αριστοκρατών του Βυζαντίου" είναι παραμύθι κατάλληλο μόνο για κατανάλωση εντός της ελληνικής επικρατείας, διότι βυζαντινή αριστοκρατία ΔΕΝ υπήρξε). Έξυπνος λοιπόν καθώς ήταν ο Μεταξάς ήθελε:
      1. Να φύγει το ταχύτερο από το Στράτευμα, διότι αυτός έκανε τα επιτελικά σχέδια, αλλά τη δόξα την καρπώνονταν οι ανώτεροί του.
      2. Να ασχοληθεί με την πολιτική, διότι γρήγορα κατανόησε -βάσει προσωπικής εμπειρίας κυρίως- ότι τα πάντα στην Ελλάδα πρέπει να περνάν από τον χώρο της πολιτικής, αλλιώς δεν ευδοκιμούν.
      3.Μετά τη φάση με το τέλος της Μικρασιατικής Εκστρατείας μια χαρά κατάλαβε το "ποιος κυβερνάει αυτόν τον τόπο" και ακολούθησε τη γραμμή που τελικώς τον έφερε, το 1936, στην εξουσία.
      Ο Γούναρης και οι φίλοι του (όπως και ο βασιλιάς Κωνσταντίνος) από την άλλη πλευρά δέχτηκαν να εξακολουθήσουν ένα πόλεμο που τους είχε επιβληθεί. Και αυτό για δυο λόγους: 1. Αυτό τους επέβαλαν οι δημοκρατικές Δυνάμεις της Δύσης, και 2. Έκαναν το λάθος να βάλουν το έθνος πάνω από την ιδεολογία.
      Ειδικά αυτό το λάθος και -αν και αθώοι- το πλήρωσαν με τη ζωή τους. Και... ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω...
      Δημήτριος Τσεργίνης

      Διαγραφή
    2. Μέχρι τώρα έχω καταφέρει να ξεχωρίσω διάφορες κατηγορίες σχολιαστών. Μία από αυτές είναι ο τύπος του "ημιμαθούς εξυπνάκια νεοέλληνα" Ο ανώνυμος Ανώνυμος25 Αυγούστου 2013 - 3:16 π.μ. ανοίκει σε αυτή τη κατηγορία και έχει και το χαρακτηριστικό ότι προσπαθεί να εμφανισθεί και ως πνευματώδης και είρων.

      Μέχρι στιγμής είναι χρήσιμος διότι μέσα από τις προσπάθειες του να μας την "πει" μας δίνεται η δυνατότητα να εξηγήσουμε συγκεκριμένα ιστορικά θέματα. Δυστυχώς για αυτόν το μπλογκ γράφεται από ιστορικούς, στρατιωτικούς αναλυτές και άτομα που κατέχουν το αντικείμενο για το οποίο μιλάνε σε βάθος.

      Μόλις βέβαια ο ενλόγω σχολιαστής πάψει να λειτουργεί κατά αυτόν τον τρόπο τα μηνύματα του θα παύσουν να δημοσιεύονται καθότι οι smart alecks όταν είναι και ημιμαθείς και είρωνες γίνονται πολύ εύκολα βαρετοί, ειδικά σε εμένα.

      Διαγραφή
  23. Προς τον Ιωάννη Σ.
    Καταρχήν δεν μου απαντήσατε σε αυτά που σας ρώτησα για τον Ελευθέριο Βενιζέλο και -όπως λέει ο Μπαντουβάς- την οικογένεια Μεϊμαράκη. Πώς δηλαδή οι λεβέντες Κρητικοί τους ψηφίζανε και τους ξαναψηφίζανε ενώ ήταν υπεύθυνοι για τον θάνατο αθώων; (Και αυτό το ξέρανε οι πάντες μέσα στην Κρήτη.)
    Κατά δεύτερο λόγο, ναι, έχετε καθεστωτική σκέψη: Βάζετε το "έθνος" πάνω από την ιδεολογία. Εγώ πλήρως συμμερίζομαι την άποψη του Νικολάι -και άλλων του Θεόδοτου- ότι ο Β΄ Παγκόσμιος πόλεμος χάθηκε για τη Δεξιά, επειδή δόθηκε από αυτήν πάνω στο όχημα του εθνικισμού, ο οποίος αποτελεί αριστερό εφεύρημα.
    Κατά τρίτο λόγο, ειδικώς για τους Κρητικούς έχει τεκμηριωθεί εδώ και πολλές δεκαετίες το ότι οι Χριστιανοί της Μεγαλονήσου είχαν ισχυρούς δεσμούς αίματος με τους εκεί Μουσουλμάνους. Πολλοί Χριστιανοί δηλαδή είχαν την ίδια μητέρα με Μουσουλμάνους, με τους οποίους βεβαίως ήταν ετεροθαλείς αδελφοί. Για αυτό όπως έχει εγκύρως υποστηριχθεί καθυστέρησε τόσο πολύ η "απελευθέρωση της Κρήτης από τον τουρκικό ζυγό" Θέλετε βιβλιογραφική τεκμηρίωση; Ουδέν πρόβλημα! Ζητήστε την από τον Θεόδοτο και θα την έχετε. Κατά την άποψή μου επίσης, αυτή η στενή συγγένεια πολλών Τουρκοκρητικών με "Χριστιανοκρητικούς" αποτελεί και το κλειδί της ερμηνείας της αλλοπρόσαλλης πολιτικής συμπεριφοράς των Κρητικών σε όλη σχεδόν τη διάρκεια του 20ού αιώνα.
    Τέλος, ναι, οι Γερμανοί μπήκαν το 1941 στην Ελλάδα όχι ΣΑΝ αλλά ΩΣ Αρσακειάδες. Αποδείξεις; Το ότι οι Γερμανοί δεν κράτησαν Έλληνες αιχμαλώτους και -το κυριότερο, κατά την άποψή μου- ότι επέτρεψαν στους αξιωματικούς και των τριών κλάδων των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων να μπουν σε κατάσταση επίσημης και έντιμης αργομισθίας: Τους επέτρεψαν να παίρνουν τον μισθό τους ΧΩΡΙΣ να εργάζονται, με μόνη υποχρέωση να μπουν ΧΩΡΙΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ στην πανεπιστημιακή σχολή που ήθελαν, ώστε να συμπληρώσουν τη μόρφωσή τους. Έτσι οι αξιωματικοί του Πολεμικού Ναυτικού γράφτηκαν στο Πολυτεχνείο, οι οικονομικοί αξιωματικοί στην ΑΣΟΕΕ... και οι άλλοι, της Σχολής Ευελπίδων εδώ κι εκεί. Η μεγάλη πείνα του χειμώνα 1941-1942, που έπληξε κυρίως ΕΑΝ ΟΧΙ αποκλειστικώς τον Πειραιά και την Αθήνα και για την οποία ευθυνόταν ο αποκλεισμός της Ελλάδας από τις δημοκρατικές Δυνάμεις του Ατλαντικού, επέφερε -με πολύ πονηρό και αποτελεσματικό τρόπο- την αλλαγή των πνευμάτων.
    Σε ένα έχετε δίκιο: Στο ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1920, έρρεπε πολιτικώς προς τη φασιστική Ιταλία - με αποτέλεσμα, σχεδόν όλα τα ανώτερα στελέχη του βενιζελισμού και ιδίως ο Ν. Πλαστήρας να υιοθετήσουν φασιστική ιδεολογία.Αυτό όμως μη το λέτε ούτε γενικώς στον Θεόδοτο ούτε ειδικώς σε εμένα. Πέστε τα στους Κρητικούς συμπατριώτες σας, που, πάσης ευκαιρίας δοθείσης, αλαλάζουν υπέρ του Βενιζέλου, τον οποίο θεωρούν
    "ενσάρκωση των δημοκρατικών ιδεωδών".
    Δημήτριος Τσεργίνης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. αγαπητε θεοδοτε,το θεμα ειναι οτι η τους αμερικανοεβραιους η τους "γερμανους" να επελεγες παλι στις "αγκαλιες " των ιδιων θα ησουν..ωραιοι οι διαλογοι σας και πολυ ωραια τους ξεκαθαριζεις!βενιζελος_μητσοτακης απο το ιδιον "δενδρον" ειναι! εαν αυτο λεει κατι! τωρα εαν ο πλαστηρας η ο μεταξας η ο φουφουτος,ευθυνεται,την απαντηση την παιρνουμε απο τα σημερινα γεγονοτα....πολλες μαιμουδες,για το μπερδεμα..και ολες μαζι τον "στοχο" ..στο τελος κανεις δεν "φερει ευθυνη" γιατι απλα η μια δεν "ακουγε" η αλλη δεν "μιλουσε" και η τριτη δεν "εβλεπε".....
    απο εκει και περα πια κανεις ελληνας δεν εβλεπε και δεν ακουγε,καμμια φορα μιλουσε αλλα με τα κολπα τους τους βουλωναν το στομα!βενιζελος και κεμαλ τα ιδια "πιονια" και ο στοχος ενας! το τελος του ελληνισμου,στο εμποριο στις κοινωνιες που ηθελαν αυτοι να κατακτησουν! οι ελληνες τους ηταν εμποδιο!οι μικρασιατες απο αριστοκρατες εγιναν ζητιανοι και τους εκλεισαν σε "παραγκουπολεις" και οι τουρκοι αρπαξαν τις περιουσιες τους!ποντο και μ ασια τα εξαφανισαν !η ελιτ του ελληνισμου,κατοικουσε πια στα "προσφυγικα"..και οι ποντιοι στην συβηρια...
    προδοσια !! απο ολους με αρχηγο της συμμοριας τον "οραματιστη" των 'δεκαπεντε ηπειρων ' και των "εικοσι θαλασσων" ! και στο τελος "μας εκλεισαν" στο κονσερβοκουτι!
    απο εκει και περα το τελος μας ερχοταν καθε μερα!...τοσα χρονια μετα,οι απογονοι τους μας κυβερνουν! ο λαος ειπε στην θοδωρα εξω και αυτη ειναι ξανα μεσα! την εβαλε ο σαμαρας που δηθεν ειχαν "διαφορες"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Οι Μικρασιάτες ουδέποτε υπήρξαν η ελίτ του ελληνισμού όπως αναφέρεις. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα πως ισχύει. Χρήματα ναι είχαν, σε άλλα πιό ουσιώδη χαρακτηριστικά όμως υστερούσαν...Όσο για την κουλτούρα που έφεραν στην Ελλάδα. Άσε μη κάνουμε συζήτηση διότι δεν θα βρούμε άκρη...

      Διαγραφή
  25. Εχω μια απορια! Ποια ειναι η γνωμη της σελιδας σας(και ειδικα του κυριου Μιχαλοπουλου)για τον Δημητριο Γουναρη και ειδικα για τις προτασεις που εκανε στην Ανταντ τον Απριλιο του 1915, οντας πρωθυπουργος, ωστε η Ελλαδα να βγει στον πολεμο μαζι της και να εξασφαλισει μεσα σε αλλα και εδαφη της Μικρας Ασιας?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Θα σου απαντήσει ο ίδιος, τον ειδοποίησα για το θέμα.

      Διαγραφή
  26. Ο Θεόδοτος μου μεταβίβασε το ερώτημα του Ανώνυμου της 28ης Αυγούστου και σπεύδω να απαντήσω. Σύμφωνα τουλάχιστον με ό,τι εγώ είμαι σε θέση να γνωρίζω, ο Δημήτριος Γούναρης, κατά τα τέλη του χειμώνα και τις αρχές της άνοιξης του 1915, απολύτως καμία πρόταση δεν έκανε προς τις Δυνάμεις της Συνεννόησης (Entente). Έκανε απλώς μία δήλωση - και εάν η διαφορά μεταξύ πρότασης και δήλωσης δεν είναι, στις μέρες μας, κατανοητή, για αυτό δεν ευθύνομαι ούτε εγώ ούτε, βέβαια, ο καλός μας Θεόδοτος.
    Στη δήλωση αυτή ο Δημήτριος Γούναρης τόνιζε τα εξής: Εάν η Συνεννόηση, δηλαδή η Αγγλία, η Γαλλία και η Ρωσία, συλλογικώς και ταυτοχρόνως έδιναν εγγύηση της ακεραιότητας της Ελληνικής Επικράτειας, όπου βέβαια συμπεριλαμβανόταν η Βόρειος Ήπειρος, και εάν δέχονταν να υποσχεθούν ενσωμάτωση της Δωδεκανήσου και της Κύπρου στο Ελληνικό Κράτος, τότε -και με ορισμένες πρόσθετες προϋποθέσεις- η Ελλάδα θα μπορούσε να πάρει μέρος στον πόλεμο κατά των Κεντρικών Αυτοκρατοριών (Γερμανίας, Αυστροουγγαρίας και των συμμάχων τους Βουλγαρίας και Τουρκίας). Τέτοια εγγύηση και υπόσχεση δεν δόθηκε ποτέ - με τα γνωστά αποτελέσματα.
    Φιλικά,
    Δημήτρης Μιχαλόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Ευχαριστω για την απαντηση! Αυτο που εννοω, ειναι το γεγονος οτι ακομα και η αντιβενιζελικη παραταξη(εστω καποιοι παραγοντες της), υπο σαφεις προυποθεσεις βεβαια, ηταν προθυμη να συμμετασχει στον πολεμο, στο πλευρο της Ανταντ(στις προυποθεσεις που εθεσε, επιμενω οτι ηταν και η συνδρομη της Ανταντ στην πληρη διαλυση της Οθωμανικς Αυτοκρατοριας και την συνεπακολουθη παραχωρηση μικρασιατικων εδαφων στην Ελλαδα), αρα ηταν δηλαδη ετοιμοι να συνδραμουν τους "φιλελευθερους πλουτοκρατες"(οπως συχνα αναφερονται εδω μεσα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Οι "σαφείς προϋποθέσεις" ήταν το κλειδί του ζητήματος. Η αντιβενιζελική παράταξη καθόλου δεν ήταν πρόθυμη να συμπράξει με τις Δυνάμεις της Συνεννόησης, αλλά επειδή, λόγω της "περίεργης" στάσης του Χίντεμπουργκ, ο οποίος δεν επέτρεψε στον φον Μάκενσεν να εισβάλει στον ελλαδικό χώρο, είχε μείνει υποχείρια των Αγγλογάλλων έλεγε "ναι μεν..." αλλά με τόσες προϋποθέσεις, ώστε να μη μπορεί να δοθεί απάντηση από μέρους της Συνεννόησης.
    Το θέμα όμως ήταν ότι, ανεξάρτητα από τη Σμύρνη, τα Δωδεκάνησα κ.λπ., η Ελλάδα είχε τότε de facto ενσωματώσει τη Βόρειο Ήπειρο. Και αν δεν γίνονταν όσα έγιναν από το 1916 και μετά, η Βόρειος Ήπειρος θα είχε παραμείνει ελληνική.
    Δημήτρης Μιχαλόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κατα βαση συμφωνω με αυτα που λετε! Οτι δηλαδη η αντιβενιζελικη παραταξη(η τουλαχιστον η πλειοψηφια της), δεν ηθελε να συμπραξει με την Ανταντ και οι οποιες προτασεις εκανε στην Ανταντ, ηταν ετσι διατυπωμενες ωστε να απορριφθουν! Νομιζω οτι ειστε ο πρωτος ιστοριογραφος που ενω συμπαθει την αντιβενιζελικη παραταξη, παραδεχεται αυτο, διοτι ολοι οι υπολοιποι αντιβενιζελικοι ιστοριογραφοι(συμπεριλαμβανομενων και των αρθρων που εγραψε ο Μεταξας το 1934), υποστηριζουν οτι δηθεν ο Κωνσταντινος ειχε ειλικρινεις διαθεσεις απεναντι στην Ανταντ!
      Εντυπωση ομως μου εκανε οτι στο κλεισιμο της μονογραφιας σας "Κωνσταντινος ΙΒ, Βασιλευς των Ελληνων", γραφετε πως ο Ντριο εγραψε αντικειμενικη βιογραφια για τον Κωνσταντινο! Ποσο ανταποκρινεται αυτο στην αληθεια? Με δεδομενο οτι ο Ντριο εχοντας βασισει τα συμπερασματα του, στα γαλλικα και τα ελληνικα διπλωματικα αρχεια και αγνοωντας τις μυστικες συνεννοησεις Κωνσταντινου-Καιζερ, υπεραμυνεται της "φιλοανταντικης" πολιτικης του Κωνσταντινου!

      Διαγραφή
  29. Τις συνεννοήσεις Κωνσταντίνου-Κάιζερ τις έχω δημοσιεύσει εγώ.(Μάλιστα, κανονίστε, εάν θέλετε, είτε να σας δώσω το βιβλίο ή, εάν δεν θέλετε να φανερωθήτε, να σας το αφήσω κάπου.)
    Κυττάχτε, θίγετε την ουσία του προβλήματος. Όλοι προσπαθούν να ευθυγραμμιστούν με την επίσημη άποψη - εκείνη των νικητών. Έτσι, επιχειρούν να παρουσιάσουν το άσπρο μαύρο και τούμπαλιν. Ο Ντριώ ήταν Γάλλος και έγραψε την εποχή κατά την οποία η Γαλλία, λόγω της νίκης της στον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο, βρισκόταν στο απόγειο της ισχύος της. Δεν μπορούσε να γράψει πως ο Κωνσταντίνος ήτανε γερμανόφιλος. Πέρα όμως από αυτό, τα άλλα που λέει είναι σωστά.
    Και επειδή, όπως φαίνεται, έχετε ειλικρινές ενδιαφέρον για την Ιστορία, θα σας αποκαλύψω κάτι: Οι τότε στρατιωτικοί, Μεταξάς, Δούσμανης, Εξαδάκτυλος κ.λπ. μα και ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος ΔΕΝ είχαν εμπιστοσύνη στη μαχητική ικανότητα του Ελληνικού Στρατού ούτε στις "πολεμικές αρετές" των Ελλήνων και ήθελαν, με κάθε τρόπο, να αποφύγουν οποιαδήποτε πολεμική εμπλοκή. Αυτό τεκμηριώνεται εύκολα: Στον Α΄ Βαλκανικό πόλεμο όλα, μα ΟΛΑ, ήταν στημένα. Η αναλογία Ελλήνων προς τους Τούρκους κατέληξε να είναι 8:1 υπέρ των Ελλήνων - και πάλι, υπήρχε τόσος φόβος μήπως ηττηθεί και πάλι ο Ελληνικός Στρατός, ώστε χρειάστηκε όχι μόνο να αλλάξει ο Τούρκος αρχιστράτηγος αλλά και να δωροδοκηθεί! Ο Μεταξάς ειδικά κατεχόταν από μια σχεδόν παθολογική φοβία για την ανυπαρξία πολεμικής ικανότητας του Ελληνικού Στρατού.
    Πάντως εσείς καλά κάνετε που προβληματίζεστε και ερωτάτε. Ό,τι θέλετε στη διάθεσή σας.
    Δημήτρης Μιχαλόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ευχαριστω πολυ για την απαντηση σας! Η αληθεια ειναι οτι οντως με προβληματιζει η μελετη της ιστοριας και μαλιστα ειδικα η περιοδος του Εθνικου Διχασμου!
      Οταν λετε οτι εχετε δημοσιευσει τις συνεννοησεις Κωνσταντινου-Καιζερ, αναφερεστε στο βιβλιο σας, "Εθνικος Διχασμος, η Αλλη Διασταση"?

      Διαγραφή
  30. Όχι. Αναφέρομαι σε έκδοση του Ιδρύματος Ιστορίας του Ελευθερίου Βενιζέλου, όπου έχω δημοσιεύσει τα τηλεγραφήματα μεταξύ της ελληνικής βασιλικής Αυλής και της αυτοκρατορικής στο Βερολίνο.
    Δημήτρης Μιχαλόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. αυτο με ενδιαφερει πολυ! οντως θα ηθελα να το προμηθευτω! πως μπορουμε να το κανονισουμε;

      Διαγραφή
  31. Θα αφήσω τον τόμο στο Ίδρυμα Ελευθερίου Βενιζέλου, Χρ. Λαδά 2, πλ. Καρύτση (μετρό Πανεπιστήμιο) και θα σας ειδοποιήσω μέσω του Θεόδοτου από ποια μέρα μπορείτε να περάσετε.
    Δημήτρης Μιχαλόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μαλιστα, ευχαριστω πολυ! Μπορω να γνωριζω και τιμη, ωστε να εχω τα παραιτητα χρηματα μαζι μου;

      Διαγραφή
    2. O κ. Μιχαλόπουλος μου είπε να σας μεταβιβάσω πως δεν χρειάζεται να δώσετε χρήματα για το βιβλίο. Θα σας δοθεί δωρέαν. Περάστε από τα γραφεία του ιδρύματος από την Τρίτη.

      Διαγραφή
    3. Έστειλα τα στοιχεία σου στον κ. Μιχαλόπουλο.

      Διαγραφή
    4. Ευχαριστω πολυ, θεοδοτε!

      Διαγραφή
  32. Το παρελαβα σημερα. Ευχαριστω πολυ κυριε Μιχαλοπουλε!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή